Porzeczywistość okiem technooptymistki - Natalia Hatalska o epoce fake newsów i postprawdzie

Joanna Tracewicz, Spider's Web: Ile informacji pani codziennie przyswaja?

Natalia Hatalska: Dużo, nie wiem czy wszystkie przyswajam, ale dużo czytam.

Całe artykuły czy nagłówki?

W większości koncentruję się na treści, ale zdarza się, że przeglądam tylko nagłówki. Wtedy przesyłam te treści dalej do ludzi, z którymi pracuję.

W nowym TrendBooku koncentruje się pani na porzeczywistości. W skrócie możemy wyjaśnić, że porzeczywistość to zatarcie granicy pomiędzy tym, co realne, a tym co wirtualne. Kiedy pani zauważyła, że cyfrowe życie ma większy wpływ na pani codzienność, w porównaniu z tym, co dzieje się dookoła?

Nad każdym TrendBookiem pracuję rok – przy czym mówię tu o zbieraniu materiałów, diagnozowaniu trendów, bo samo pisanie zajmuje około miesiąca. I zawsze ta praca przypomina mi zabawkę z przeszłości – magnetycznego Willy'ego, którego twarz była zbudowana z opiłków żelaza. Za pomocą rysika można było tworzyć różne kształty z tych właśnie opiłków. I tak jest z TrendBookiem – widzę wiele różnych rzeczy, które składają się w pewną całość, w pewien trend.

Ta refleksja przyszła w trakcie zupełnie prozaicznych czynności. Pewnego razu jechałam na TEDx do Torunia. Kierowałam się, wspomagając się GPS-em zamiast patrzeć na znaki. Mimo że intuicyjnie czułam, że to właśnie znaki drogowe pokazują trasę lepiej. Skończyło się tak, że nawigacja wyprowadziła mnie w pole. Przyjechałam na wystąpienie w ostatniej chwili, bo jechałam trasą 40 minut dłuższą... Ale takich sygnałów w trakcie roku było więcej, w różnych dziedzinach życia – poczynając od zmian społeczno-politycznych, typu Brexit, Trump prezydentem, przez kulturowe, np. cały obszar związany z postprawdą, aż po ekonomiczne – czyli coraz silniejsze przechodzenie na ekonomię subskrypcji z modelu pay-per-product, jaki znamy obecnie.

Kiedyś rozmawiałyśmy na zupełnie inny temat i wiem, że nie lubi pani wartościowania trendów, ale... Patrząc na to, o czym pani mówi, ta porzeczywistość nie jawi się pani jako trochę przerażająca?

Znowu bym tego nie oceniała (śmiech). Tak po prostu wygląda nasze życie. Jasne, są pewne rzeczy, które mnie zaskakują – jak na przykład moda na golenie i tatuowanie sobie brwi, bo takie wytatuowane lepiej wyglądają na Instagramie. Ale nie chcę tego oceniać, przyjmuję to jako fakt.

A przyszłość widzi pani w czarnych czy różowych barwach?

Jestem technooptymistką. Wiem, że technologia stwarza wiele problemów, ale też te problemy rozwiązuje. To, gdzie jesteśmy teraz jako ludzkość, fakt że potrafimy leczyć choroby, że mamy dostęp do informacji, szybciej się komunikujemy, przemieszczamy etc., potwierdza to, że nasze życie jest teraz lepsze niż 500 czy 1000 lat temu. Dostęp do internetu podnosi jakość tego życia. Byłabym niesprawiedliwa, gdybym nie widziała zagrożeń z płynących z rozwoju technologii, ale wierzę, że pozytywów jest więcej, że technologia może też te problemy rozwiązać.

W XXI wieku są wciąż miejsca na świecie, ale i w Polsce, w których ludzie żyją bez dostępu do toalet w mieszkaniach czy domach. Technologia chyba nie jest lekarstwem na wszystko.

Tak, to rzeczywiście jest zatrważające. Ale to właśnie technologia może pomóc rozwiązać takie problemy, nawet jeśli do tej pory się nie udało. Wiele kwestii jest też po stronie spoleczno-politycznej. Trend, który nazwałam The Power of No, czyli kryzys zaufania wobec mediów i elit, też pokazuje pewien kierunek zmian. A na te zmiany, jak wynika z badań, które realizowaliśmy na potrzeby tegorocznego TrendBooka, otwarte są bardziej młodsze osoby, co akurat może przynieść pozytywne skutki.

A czy nie ma obawy, że nierówności wraz z rozwojem technologii będą się pogłębiać? Bo część ludzi będzie zwyczajnie wykluczona – nie skorzysta z nowych technologii, nie wybierze się w podróż dookoła Księżyca...

Tak, z jednej strony to jest zagrożenie, ale znowu odpowiem – technologia może z tym walczyć. Zresztą ceny technologii spadają – w 2001 roku sekwencjonowanie ludzkiego genomu kosztowało 100 milionów dolarów, dziś to jest koszt rzędu... 1000 dolarów. Jednocześnie wykluczenie powoduje przede wszystkim brak dostępu do edukacji, a nie sam rozwój technologii.

Czytając TrendBooka, śledząc media, mam wrażenie, że żyjemy teraz w czasach, które wykraczają poza wyobraźnię przeciętnego człowieka. Jakbyśmy byli bohaterami jakiegoś filmu sci-fi. Pamiętam, jak kilkanaście lat temu czytałam książkę dla nastolatków "Replika. Amy". To była seria powieści bodajże o trzynastolatce, która natyka się na swoje... klony. Te są idealne, a ona jest zwykła. Po drodze wpada na trop jakiejś organizacji, która chce produkować cudowne dzieci, tworzyć... rasę panów. To już właściwie zaczyna być możliwe, jeśli spojrzymy na CRISPR.

Technologia leży w rękach człowieka i to od niego zależy, jak ją wykorzysta. CRISPR daje możliwość usunięcia wadliwego genu i pozbycia się choroby. Problem zaczyna się wtedy, kiedy prowadzimy eksperymenty na ludzkich zarodkach, wtedy, kiedy człowiek jako istota nie jest ukształtowany. Nie wiemy, jaki będzie miało to efekt, nie tylko tu i teraz, ale i w przyszłych pokoleniach. Część naukowców, którzy zajmują się badaniem genów, już jakiś czas temu apelowało, żeby podpisać moratorium dotyczące wstrzymania się od badań tej technologii na ludzkich zarodkach zdolnych do życia... Ale niedawno pojawiła się informacja, że w Chinach takie eksperymenty miały miejsce. Nie wiem, w jakim kierunku się to potoczy. Ale to jak z bronią atomową i każdą inną technologią – fakt, że coś złego jest możliwe, nie oznacza, że zostanie wykorzystane właśnie w taki sposób.

Nie oznacza. Ale nie gwarantuje też dobrego scenariusza. W tym roku w stosunku do ubiegłego roku – a powołuję się tu na pani badania – zwiększył się procent ludzi, którzy nie wierzą w pozytywny rozwój technologii. Pisali dlaczego?

Żałuję, że nie spytaliśmy ich o dokładne powody – to pytanie było zamknięte. Mogę domniemywać, że chodzi o cały negatywny przekaz w mediach i kryzys zaufania. Nasze obawy rosną, więc ludzie boją się też technologii.

Ale nie jest tak, że media nie mają w ogóle zaufania wśród ludzi. Z pani badań wynika, że to właśnie telewizja na tle innych mediów jest dla ankietowanych najbardziej wiarygodnym źródłem informacji. Przyznam, że jest to dla mnie zaskakujące.

Dla mnie też te wyniki były zaskakujące. Zwłaszcza, że zawsze potwarza się jak mantrę: telewizja kłamie! Ale może dlatego, że to jest medium, które wciąż ma jednak największy zasięg.

Dla pani też telewizja jest najbardziej godna zaufania?

Nie ma chyba takiego medium, któremu ufam. Staram się weryfikować informacje w kilku źródłach. W przypadku sporu, zawsze czekam na odpowiedź drugiej strony.

Podawanie niezweryfikowanych informacji i kwestia korzystania z Facebooka jako źródła informacji to faktycznie praktyka dzisiejszych mediów. Czy problemem nie jest to, że daliśmy się uwieść... szybkości? Temu, że to właśnie szybkość ma znaczenie w przekazie a nie rzetelność?

Tak, zdecydowanie. Ale media zaczynają się z tego wycofywać i tu warto podać przykład działań BBC News, czyli inicjatywę Reality Check. W ubiegłym roku BBC powołało specjalny zespół, który weryfikuje każdą informację – podaje wiadomość i wyjaśnia, jaki był przebieg zdarzeń w rzeczywistości. To tzw. slow news. Faktem jest, że ludzie oczekują szybkiego dostępu do informacji, a każde sprawdzenie danych wymaga czasu – trzeba zadzwonić, pojechać, napisać, przeczytać.

A co jest na to lekarstwem, jaki jest złoty środek? To głęboko złożony problem – liczą się kliki, szybkość reakcji, czasem problemem jest liczba osób zaangażowanych w pracę – bywa ich za mało. Szybkość i kliki przekładają się na zysk. Czy ten kryzys zaufania zwiastuje powrót prawdziwego, rzetelnego dziennikarstwa?

Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, żeby to nastąpiło. Niektóre redakcje, tak jak wspomniane BBC, podejmują oczywiście działania, mające na celu walczyć z fake newsami, ale produkcja slow newsów jest kosztowna i – źle to zabrzmi – ale mało opłacalna. Inna kwestia, że ludzie czytają tylko nagłówki.

To prawda, sama też czasem tak niestety robię. Ale... ludzie czytają też to, co piszą o sobie główni zainteresowani. A ci też wprowadzają ich w błąd. Co pani sądzi o wizualizacji Łukasza Jakóbiaka?

Mam nadzieję, że moje stanowisko było widoczne w wywiadzie, który przeprowadziłam z Łukaszem na potrzeby TrendBooka.

Tak, było to widać między wierszami, ale nie mówi pani tego wprost.

Ludzie nie wierzą mediom, ale wierzą influencerom. Każde więc działanie, które podważa to zaufanie, nie jest dobre. To trochę podcinanie gałęzi, na której siedzimy. Wiarygodność to największa wartość każdego influencera. Paweł Tkaczyk napisał kiedyś bardzo mądry tekst, jeszcze przy okazji sytuacji z rzekomo zagubionym telefonem Maffashion i Orange. Powoływał się wtedy na bajkę o Jasiu, który wołał o pomoc i wilkach, których nie było. Kiedy wilki faktycznie przyszły, Jasiowi nikt nie pomógł, bo nikt mu już nie wierzył. Wracając do rzeczywistości - nie wiem, czy ostatnia akcja Reserved z poszukiwaniem Wojtka przez DeeDee przełoży sie na ich wyniki sprzedaży, ale każda taka akcja pogłębia kryzys zaufania w stosunku do mediów, organizacji społecznych i firm.

Czy to się zmieni? Media obiorą inną drogę?

Kilka lat temu mówiłam o tym, żeby blogerzy nie podążali za klikami. Ich wartość jest gdzie indziej. Chociaż to jeszcze niestety przynosi efekty. Obserwuję ostatnio blogi parentingowe i to, co tam się dzieje, szokuje mnie. Posty, których tytuły są zwykłymi clickbaitami, potrafią wygenerować kilka tysięcy lajków na Facebooku.

To rzeczywiście nie jest pozytywne, ale pani, jak wspomniała, w technologii i porzeczywistości szuka pozytywów. Który współczesny trend jest dla pani najbardziej wartościowy, najbliższy?

Womenomics, czyli rosnąca rola kobiet w życiu społecznym i ekonomicznym. Nie chodzi mi wcale o opozycję w stosunku do mężczyzn, ale równość pomimo różnic, których nie kwestionuję.

Zauważa pani w swoim środowisku, że kobiety są gorzej traktowane niż mężczyźni?

Nie podoba mi się to, że wciąż mało kobiet jest w technologiach. Kobietom się często powtarza – co jest nieprawdą i wiemy o tym z badań – że są gorsze z matematyki. Ale jeśli im się to powie przed jakimś testem matematycznym, to faktycznie wypadną gorzej niż mężczyźni. Jednocześnie dokładnie ta sama zasada działa w przypadku mężczyzn. Jeśli mężczyznom Europejczykom powie się, że są gorsi z nauk ścisłych niż mężczyźni Azjaci, (co jest takim samym stereotypem, jak ten o kobietach i matematyce, też gorzej wypadną w testach). Tak naprawdę nie ma dla mnie znaczenia płeć. Mój tato zawsze mi powtarzał – ludzie nie dzielą się na kobiety i mężczyzn, ale na dobrych i złych, mądrych i niemądrych.

Porzeczywistość jawi się jako totalna zmiana, przemieszanie wartości, ważny jest wpływ życia wirtualnego na naszą codzienność. Coś jeszcze?

To wszystko zamyka się w takich pojedynczych sytuacjach, choćby w tym, że najpierw robimy zdjęcie jedzenia, a potem zjadamy zimny obiad. Prawda nie jest już prawdą, mamy postprawdę. Buntujemy się przeciwko elitom, choć tak naprawdę już sami nie wiemy, kto nimi nie jest. Trump? Z takimi zarobkami i pozycją społeczną? Te zmiany widać na całym świecie: w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Turcji, Polsce. Lata 2016 i 2017 to ogromna zmiana na gruncie technologicznym, społecznym, kulturowym i ekonomicznym.

*Autorką tytułowej fotografii jest Renata Dąbrowska