– Kosztem nie są pieniądze, lecz długotrwałe bezrobocie, które kosztuje społeczeństwo znacznie więcej niż stworzenie potrzebnych miejsc pracy – mówi w rozmowie z Magazynem Spider’sWeb+ ekonomista dr Iwo Augustyński, współautor książki "Gwarancja zatrudnienia. Jak naprawić rynek pracy w Polsce".
Gwarancja zatrudnienia to ekonomiczna propozycja, która zakłada stworzenie państwowego programu oferującemu każdej chętnej osoby pracę w sektorze publicznym. Ma ona eliminować bezrobocie, stabilizować ceny i zapewniać pełne zatrudnienie. W polskich realiach może być bolączką nie tylko na największe wyzwania gospodarcze, które czekają nasz kraj od depopulacji mniejszych miast, przez starzenie się społeczeństwa i migracje aż po cyfryzację i transformację energetyczną. Słowem, ta odważna i co pokazują przykłady innych państw realna, propozycja przebudowy gospodarki ma zapewnić pracownikom bezpieczeństwo, co szczególnie ważne w czasach niepewności.
O tym, dlaczego państwo może stać się pracodawcą ostatniej szansy, jak wyglądałby taki program wreszcie co zyskalibyśmy na nim jako społeczeństwo rozmawiamy z dr Iwo Augustyńskim, ekonomistą z Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu oraz współautorem książki "Gwarancja zatrudnienia. Jak naprawić rynek pracy w Polsce", która właśnie ukazała się nakładem wydawnictwa Heterodox.
Czym jest gwarancja zatrudnienia? To coś jak przymus pracy w PRL?
Nie, nie! To nie jest obowiązek pracy jak w PRL! (śmiech)
To porównanie często pojawia się w dyskusjach w mediach społecznościowych. Wyjaśnię, bo spora część naszego społeczeństwa zna PRL tylko z opowieści i wśród nich krąży ta o tym, że był obowiązek pracy, a więc dawało się ludziom cokolwiek do roboty, aby tylko robili. Na zasadzie: jedni kopali doły, drudzy je zasypywali.
Czyli przymusu pracy nie będzie?
Nie! Program gwarancji zatrudnienia dotyczy tych, którzy chcą pracować. A więc państwo nie zmusza do pracy, lecz działa jako oferent. Jak ktoś nie może znaleźć zatrudnienia, to państwo jest mu w stanie tę pracę zapewnić.
Czyli będzie jak w Kuwejcie? W filmie dokumentalnym “Świat po pracy” pokazwał, że każdy obwyatel ma tam prawo do pracy, więc w niektórych miejscach na jednym stanowisku zatrudnionych jest 20 osób. Przychodzą do pracy, ale nie mają żadnych zadań. Po prostu w niej są.
To też nie tak. Chodzi o to, żeby to była praca użyteczna. Dlatego ważnym elementem programu gwarancji zatrudnienia jest to, że o oferowanych miejscach pracy decyduje lokalna społeczność. Ponadto gwarancja zatrudnienia jest buforem dla tej grupy ludzi, którym trudno znaleźć pracę na rynku prywatnym, bo np. w małej miejscowości nie ma zbyt wielu ofert.
Czyli wszyscy będą mieli pracę a inflacja nie wrośnie? Czy przypadkiem nie powinno być odwrotnie? W końcu wszyscy będą mieli pensje, będę wydawać, to wzrośnie popyt na towary i usługi a wraz z nim ceny.
To nie do końca tak działa. Jeśli za pracę bezrobotnego człowieka społeczeństwo dostaje coś, na czym korzysta np. produkty czy usługi, to nie skutkuje gwałtownym wzrostem inflacji.
To jest bardziej dyskusja na temat relacji pracownik – pracodawca. Bo co jest lepsze z punktu widzenia społecznego? Aby istniał bat w postaci bezrobocia, czy też alternatywy w postaci pracy gwarantowanej? Oczywiście z punktu widzenia nie do końca uczciwego przedsiębiorcy, który ma problem, aby legalnie zatrudniać na umowie prace, więc zatrudnia na śmieciówkach, na czarno czy wypycha na samozatrudnienie, to jest pewne zagrożenie.
Ale dla pracowników szansa, bo będą mieli wybór?
Dokładnie tak. Daje im opcję wyboru. Nie muszą już godzić się na cokolwiek, czyli gorsze warunki pracy, zatrudniać się na czarno, tracić prawa pracownicze czy niższe wynagrodzenie, bo mają alternatywę. Choć jest to alternatywa na poziomie płacy minimalnej.
Ta alternatywa to nie uderzenie w polski model rozwoju gospodarczego, czyli konkurowanie niskimi płacami, kosztami pracy, omijaniem prawa?
Nie nazwałbym tego uderzeniem, ale raczej dodatkowym impulsem do zmiany modelu, który i tak już się wyczerpuje. Poza tym model oparty na omijaniu prawa powinien być już dawno porzucony. A gwarancja zatrudnienia pomaga spełniać te choć minimalne standardy, do których powinniśmy aspirować.
Jako podobno 20. największa gospodarka na świecie.
Wypadałoby, aby ten postęp i gospodarczy rozwój był też odczuwalny dla pracowników, choćby właśnie w warunkach zatrudnienia.
A to nie jedyne korzyści. Program gwarancji zatrudnienia prowadzi do zmniejszania nierówności, wzrostu dochodów osób, które nie zarabiają wcale. Korzyści przewyższają koszty przejściowego wzrostu cen, który sugerują modele makroekonomiczne.
Kiedy wprowadzano 500+, też były obawy, że program socjalny doprowadzi do wzrostu inflacji. Tymczasem okazało się, że dodatkowe pieniądze w portfelach Polaków napędziły popyt i poprawiły kondycję gospodarki.
Jeśli chodzi o inflację, to badania wskazują, że nie jest tak, że gwarancja zatrudnienia nie jest kompletnie bez wpływu na wzrost cen. Nie ma co się oszukiwać. Inflacja w niewielkim stopniu wzrośnie, ale dzięki pełnemu zatrudnieniu zyskujemy coś innego.
Co takiego? Dlaczego warto postawić na gwarancję zatrudnienia?
Najbardziej oczywistym powodem jest to, że ludzkiej pracy nie da się przechowywać. Jeśli ktoś jest bezrobotny, to marnuje się jego potencjał. Mówimy tu o setkach tysięcy ludzi, którzy są obecnie w Polsce bez pracy. Dodatkowo z czasem ich doświadczenie, kwalifikacje również znikają. To jest po prostu marnotrawstwo, na które z powodów ekonomicznych, nie możemy sobie pozwolić.
A z powodów ludzkich?
Tym bardziej. To chłodna kalkulacja zimnego ekonomisty, ale z punktu widzenia ludzkiego trzeba pamiętać też o innych problemach, których doświadczają osoby bezrobotne. Brak pracy może odbijać się na sytuacji zdrowotnej, rodzinnej, finansowej. Z pewnością nikt z nas wbrew woli nie chciałby tego doświadczyć.
Ale są też tacy, którzy nie chcą pracować. Jak znany z serialu “Świat według Kiepskich” Ferdek, który przekonywał, że “nie ma pracy dla ludzi z jego wykształceniem”?
Oczywiście jest taki odsetek osób i nikt ich do pracy nie zmusi również gdy wdrożymy w życie program gwarancji zatrudnienia.
Jednak wśród bezrobotnych, czy osób bez pracy, spora część to taka, która chce pracować, ale z różnych względów nie może. Czy to nie ma dobrych ofert, czy nie są w stanie pracować na cały etat, bo są matkami opiekującymi się dziećmi. Mogłyby pracować na np. na trzy-czwarte etatu, ale w naszym kraju nie jest niestety popularne i takich ofert brakuje. Gwarancja zatrudnienia to proste narzędzie, które pozwoliłoby im pracować w takim wymiarze, jaki im odpowiada i pasuje do aktualnej sytuacji.
W książce “Gwarancja zatrudnienia. Jak naprawić rynek pracy w Polsce” to narzędzie ma pomagać nie tylko zwykłym ludziom, ale i szerzej naszemu krajowi w kontekście wyzwań stojących przed nami w przyszłości.
Jednym z nich jest demografia. Polskie społeczeństwo się starzeje, rodzi się coraz mniej dzieci.
To może nie będzie problemu z tym, żeby zdobyć pracę? Skoro chętnych będzie mniej.
Można byłoby podejść do tego tak optymistycznie, gdyby demografia rozkłada się równo w całym kraju. Niestety tak nie jest. Wiemy, że jednym z największych skutków spadającej dzietności dla rynku pracy jest to, że najszybciej niekorzystnie wpływa to na miejsca pracy mniejszych miastach, gdzie mieszka większość Polaków.
Jak to działa?
Mechanizm jest prosty. Młodzi ludzie z nich wyjeżdżają, bo brakuje im tam dobrej pracy i perspektyw. Na miejscu brakuje więc konsumentów, którzy zasilali by lokalne biznesy. To pogarsza lokalną sytuację gospodarczą i tych firm, więc o dobrą, stabilną pracę i sensowną pensję jest jeszcze trudniej. A skoro jest źle, to wyjeżdżają kolejni i błędne koło się nakręca niczym spirala. W efekcie dochodzi do atrofii i zanikania nie tylko miejsc pracy, ale i całych miast.
Ten mechanizm opisałem w książce “Zapaść. Reportaże z mniejszych miast”. Jak gwarancja zatrudnienia miałaby to zmienić?
Gwarancja zatrudnienia adresuje problem mniejszych miast. Z jednej strony niepewności na rynku pracy, bo daje stabilne zatrudnienie. Z drugiej sprawia, że ludzie nie wyjeżdżają, więc zasilane są lokalne biznesy, które stymulowane są przez popyt. A kiedy ci ludzie zostają, to mają dzieci na miejscu, bo łatwiej im się na nie zdecydować, kiedy mają pomoc dziadków, czasem mieszkanie czy dom po nich. To też korzystnie wpływa na ceny nieruchomości w dużych ośrodkach, bo wskutek mniejszego popytu, byłyby one niższe. A skoro w dużych miastach żyłoby nieco mniej osób, to nie rozlewały się tak bardzo, byłoby w nich mniej korków. Słowem ludność bardziej rozproszyły się po całym kraju, a nie jak dotąd ciągnęła do metropolii.
Kolejne wielkie wyzwanie na przyszłość to cyfryzacja i technologie takie jak automatyzacja oraz sztuczna inteligencja, które zmieniają rynki pracy. To drugie może nawet dotknąć bardziej większe miasta.
Tak, piszemy w książce choćby o Krakowie, w którym sporą część rynku pracy przez lata stanowiły centra usług wspólnych.
Szacuje się, że w samym Krakowie pracuje w tym sektorze około 100 tysięcy osób. To pracownicy, którzy są dziś zwyczajnie za drodzy i ich robotę wykonują Hindusi albo sztuczna inteligencja.
To prawda. Sztuczna inteligencja tworzy ogromną niepewność co do przyszłości tego rodzaju sektorów. Wprawdzie nikt obecnie nie wie, czy będziemy oparte na niej narzędzia wykorzystywać głównie do zastępowanie ludzi czy do ich wspierania, ale wiadome jest, że wielu pracowników nie czuje się pewnych przyszłości. A nawet jeśli dziś czują się pewnie, to nie wiadomo czy za pół roku również ich praca nie będzie wykonywana przez maszynę.
Podobnie jest z automatyzacją i robotyzacją. Część zawodów, które dziś wykonują ludzie zwyczajnie zniknie.
Wszyscy się boją, bo nikt nie wie, jak to będzie wyglądało. Kto straci pracę, a komu technologie pomogą. Czy sztuczna inteligencja zwiększy naszą wydajność czy nas zastąpi. To są pytania, na które nie ma dziś odpowiedzi, co powoduje niepokoje i napięcia.
A gwarancja zatrudnienia…
A gwarancja zatrudnienia mogłaby im pokazać, że nie muszą się tak martwić, bo nawet jak stracą pracę, to nie będzie tak, że nie będą mieli środków do życia, stracą dom i wszystko, czego się dorobili. Mieliby pewność, że dostaną pracę, choć mniej płatną, to pozwalającą funkcjonować. To byłby taki bufor bezpieczeństwa przed zmianą, która niewątpliwie nas czeka. Zapewniałby większą akceptację dla zmian, obniżał poziom obaw. To psychologicznie, także w kontekście ekonomicznym może mieć ogromne znaczenie co do adaptacji nowych technologii w miejscach pracy. Zamiast budzić grozę, że oto zostaniemy na lodzie dawałaby większy spokój a więc i zmieniałby stosunek do wdrażanych technologii.
Co przyniesie sztuczna inteligencja jeszcze nie wiemy, ale wiemy co wydarzy się z kopalniami i sektorem górniczym. Transformacja energetyczna to kolejne wielkie wyzwanie, które stoi przed Polską.
Tak, kopalnie będą zamykane, górnicy będą tracić pracę a wraz z nimi może ucierpieć całe otoczenie biznesowe i społeczność lokalna. I oczywiście dla górnika, który zarabia sporo powyżej średniej krajowej praca w ramach programu gwarancji zatrudnienia może nie być atrakcyjna, ale może być tymczasowym ratunkiem. Podobnie z lokalnym biznesem, który żyje z tego, że kopalnia działa a górnicy wydają zarobione pod ziemią pieniądze. Przejściowo to mogłoby stabilizować transformację tego sektora, która niewątpliwie jest bardzo trudna.
Czy jako Państwo jesteśmy gotowi na wszystkie te wyzwania? Z książki wynika, że mamy jako taki plan na kwestie związane z transformacją energetyczną. A co z resztą?
Niestety brakuje rozwiązań systemowych, dlatego wdrożenie program gwarancji zatrudnienia uważam za konieczność.
W książce pada “to nie tylko możliwe, ale i zasadne”.
Zdecydowanie. To program przemyślany, przetestowany w wielu krajach na całym świecie. Pozwalający reagować na zmiany, które nas czekają i problemy, które pęcznieją. Alternatywą jest nic nie robienie i czekanie aż wszystko to wybuchnie nam w twarz. Wtedy działania będą robione ad hoc, pilnie, bez refleksji i potrzebnych badań, tam gdzie akurat politycznie najbardziej będzie się to opłacać.
Brzmi jak działania wielu polskich rządów na przestrzeni dekad. Zamykanie oczu na rzeczywistość, a potem przyklejanie plasterka na ropiejącą ranę.
Spóźnionego plasterka, bo taka interwencja jest zwykle za późno. W końcu proces legislacyjny trwa. Nie zawsze jest zgoda polityczna, aby jakiś krok wykonać. Zresztą doskonale widzimy to na przykładzie niedawnej głośnej reform Państwowej Inspekcji Pracy. O potrzebnie jej wzmacniania, zakończeniu problem umów śmieciowych oraz wypychania ludzi na B2B mówi się od lat.
I od lat nic się z tym nie robi.
A więc mamy co mamy. Zatrudnienie na B2B stało się tak powszechne, że dziś trudno tę patologiczną sytuację zakończyć i przeprowadzić gruntowną reformę.
Dlatego postuluję, aby program gwarancji zatrudnienia przygotować wcześniej. Tak, aby nie sięgać po to rozwiązanie, gdy będzie pożar, lecz wcześniej. Teraz mamy niskie bezrobocie, a to idealny czas na tego rodzaju zmiany, przeprowadzanie pilotaży, dopracowywanie szczegółów, choćby tego, jak ten element będzie współgrał z istniejącymi już częściami polityki społecznej. Tak, aby baza programu już działała, gdy będzie niezbędny. Wtedy będzie trzeba tylko go rozszerzyć.
O te dodatkowe, istniejące już elementy chciałem pytać. W końcu mamy urzędy pracy. To za mało?
Jak widać za mało skoro mamy setki tysięcy bezrobotnych.
Ale czy nie jest tak, że spora ich część to fikcyjni bezrobotni, który pracują, ale na czarno?
Pracują na czarno, bo zazwyczaj nie mają wyboru. Gwarancja zatrudnienia dałaby im taki wybór, pozwoliłaby również odkładać na emeryturę, dała prawo do urlopu i innych korzyści, jakie daje umowa o pracę, nawet na część etatu. Powstałoby realne narzędzie walki z łamaniem prawa.
Można mówić o efektywności lub nieefektywności urzędów pracy, ale kluczowe jest to, aby zrozumieć ich rolę. A tak jest taka, aby szkolić, wspierać w zakładaniu własnych biznesów i pomagać ludziom znaleźć pracę na rynku prywatnym. Kiedy to się nie uda, to urząd nie stworzy miejsca pracy.
A program gwarancji zatrudnienia już tak?
Zgadza się. Taki program uzupełni system. Urząd pracy głównie pośredniczy między pracownikiem a rynkiem. I to jedna jego część. Druga tworzenie miejsc pracy. A w programie gwarancji zatrudnienia pracę dawałoby państwo.
Już słyszę zgrzytanie zębów bardziej liberalnych ekonomistów, którzy powiedzieliby, że przecież bezrobocie jest czymś koniecznym, to naturalna część rynku pracy, który sam się wyreguluje!
Bezrobocie dla gospodarki nie jest czymś koniecznym.
Oho! Odważnie!
Bezrobocie to groźba, wspomniany już bat wiszący nad pracownikami, która pozwala ich pacyfikować, sprawiać, aby nie zwiększali żądań płacowych. Bezrobocie najbardziej potrzebne jest biznesowi, bo istnienie rezerwowej armii pracy (osób szukających zatrudnienia) sprawia, że pracownicy rzadziej domagają się podwyżek, co pozwala utrzymać marże i rentowność.
Mówił Pan, że program jest przetestowany w wielu krajach, czyli na przykład gdzie?
W Stanach Zjednoczonych w okresie po II wojnie światowej, gdzie państwo inwestowało w rozwój infrastruktury a jednocześnie próbowało zagospodarować ogromne rzesze ludzi, czyli byłych żołnierzy. To były miliony osób, które wracały z frontu i musiały znaleźć zatrudnienie, aby nie zostać bezrobotnymi. Państwo tworząc program industrializacji kraju z jednej strony gwarantowało pracę, odpowiadając na problem społeczny, a z drugiej rozwijało infrastrukturę na czym zyskało całe społeczeństwo i co przyczyniło się do rozwoju kraju.
Inny przykład?
Największy tego rodzaju program funkcjonuje od lat w Indiach. Jest skierowany do mieszkańców wsi. Nie ma na celu budowy infrastruktury, lecz daje możliwość pracowania 100 dni w roku. O tym, jakie zadanie mają być realizowane decyduje społeczność lokalna.
Ciekawy przykład to też program argentyński, który był realizowany przez kilka lat i przyniósł dobre efekty.
Jakie?
To był program skierowany do przede wszystkim uboższych, w tym do mieszkańców slumsów. Rząd finansował miejsca pracy, szkolenia. W efekcie wiele osób otrzymało pracę już w sektorze prywatnym. Wielu też poprzez pracę i szansę jaką daje udało się wyjść z biedy. Mało tego, po zakończeniu program bezrobocie nie wzrosło do dawnego poziomu.
A są przykłady nam bliższe? Z Europy.
Tak, takie program były lub są realizowane Austrii czy Belgii, ale najsłynniejszy działa we Francji. Uznano w nim, że kosztem nie są pieniądze, lecz długotrwałe bezrobocie, które kosztuje społeczeństwo znacznie więcej niż stworzenie potrzebnych miejsc pracy. Założono też, że nikt nie jest niezatrudnialny, bo każdy może pracować na swój sposób a zatrudnienie nie powinno być wyłącznie odpowiedzialnością jednostki, lecz stanowi wspólne dobro i powinno być dostępne dla każdego. Uznano też, że pracy nie brakuje, bo wiele potrzeb lokalnych nie jest zaspokojonych, gdyż nie przynosi zysku.
Czyli bezrobotni mogą dostać pracę, której wykonanie dotąd prywatnym podmiotom się nie opłacało?
Chociażby, a to wpływa na całą społeczność lokalną, bo ta dostaje wyremontowaną drogę, meliorację czy nową kawiarnię. Nie tylko realizuje jej potrzeby, ale też odmienia obszary długotrwałego bezrobocia, bo w nich program jest realizowany.
We Francji zaczęło się od pilotażu, a potem program rozszerzono. W Polsce też proponują państwo w książce pilotaż. Jak miałby wyglądać? Bo koszty całego program szacowane są na 3 miliardy złotych.
Koszty zależą od skali wdrożenia. Nie musimy od razu realizować program dla całego kraju. Można przecież zacząć od pilotażu w powiatach, które się wyludniają albo mają problemy z długotrwałym bezrobociem. Można takich obszarów wybrać kilka albo nawet jeden i objąć programem kilkadziesiąt osób. Wtedy koszt byłby niewielki. Taki test pozwoliłby stworzyć fundamenty pod to, aby w razie potrzeb, kiedy np. bezrobocie wzrośnie rozszerzyć na kolejne obszary albo cały kraj.
Co byłoby w tym fundamencie?
Choćby określenie konkretnej formy programu. Czy znajdowałby się pod skrzydłami urzędów pracy czy innych jednostek. Tak, aby bezrobotny wiedział gdzie ma się udać, co ma zrobić i gdzie pójść, aby dostać pracę oraz przede wszystkim u kogo. Ale też określił rolę społeczności lokalnej, która wskazywałaby potrzeby, mogłaby jak w Indiach decydować, jak zagospodarować pracę danego człowieka.
Za miejsca tworzące miejsca pracy uznają państwo spółdzielnie, dlaczego?
W Polsce funkcjonuje ponad tysiąc przedsiębiorstw społecznych. Są one naturalną formą organizacyjną dla programu gwarancji zatrudnienia. Pilotaż pozwoliłby sprawdzić, jak poradziłyby sobie z takim zadaniem, przebadał ich możliwości do tworzenia takiej pracy, jej nadzoru, szkolenia ludzi. W końcu taki pracownik, który dostaje pracę musi mieć jakieś biurko, czy warsztat, gdzie będzie pracował, musi mieć osobę, która pokaże mu jakie zadania ma wykonać i w jaki sposób.
Wierzy Pan, że to się uda? Przekonać polityków do takiego program?
Kilka lat temu pilotaż krótszego czasu pracy też wydawał się dla wielu nierealny, a tymczasem znalazły się na niego pieniądze. Tutaj może być nawet łatwiej, bo pomysł według badania z 2021 roku popiera aż 81 proc. Polaków.
Zaskakująco dużo!
To niemal powszechne poparcie wynika z tego, że trudno tu o krytykę, z którą spotykamy się choćby przy 800 plus czy zasiłkach, że “oto ludzie biorą pieniądze za nicnierobienie a potem się lenią”. Tutaj płaci się za pracę, za to że ludzie wykonają produkty, usługi z których skorzysta lokalna społeczność. To wpisuje się nawet w liberalną narrację, aby człowiekowi, który nie ma pracy dać taką możliwość.
Dać mu wędkę!
Dokładnie tak. On już ma łowisko, tylko nie ma wędki. Dajcie mu wędkę. Pomóżmy mu, aby złapał ryby, wyszedł na prostą, a przy okazji zrobił coś dobrego dla nas.
