Praca w polskich mediach to piekło. Mamy folwarczne stosunki pracy, co często kończy się wyzyskiem lub mobbingiem – mówi w rozmowie z Magazynem Spider's Web+ Paulina Januszewska, autorka książki "Gównodziennikarstwo". – Tomasz Lis też jest ofiarą tego systemu. Produktem zamordystycznej kultury pracy. A takich szefów w polskich mediach jest więcej.
Dlaczego w polskich mediach pracuje się tak źle? – pyta w podtytule swojej debiutanckiej książki Paulina Januszewska.
Już tytuł jej książki "Gównodziennikarstwo" sugeruje, że będzie to pozycja mocna i bezkompromisowa. I tak właśnie jest. Januszewska w kolejnych rozdziałach zabiera czytelników w podróż przez dżunglę, jaką są polskie media. Torując drogę, równo ciosa maczetą i nie bierze jeńców. Metoda może i brutalna, ale pozwalająca dotrzeć do jądra ciemności i opisać istniejące w nim mechanizmy, które rządzą polskimi redakcjami i rynkiem medialnym.
Związana obecnie z Krytyką Polityczną dziennikarka opisuje nie tylko swoją medialną drogę, która prowadzi m.in. przez redakcję "Newsweeka", ale przede wszystkim oddaje głos pasażerom dolnych pokładów Titanica – jak celnie określiła to Dominika Sitnicka z OKO.press.
To właśnie głosy niesłyszanych zwykle pracowników mediów są największą wartością tej książki. Obnażają bowiem powszechnie obowiązujące patologiczne procesy, o których istnieniu zarówno czytelnicy, jak i marzący o pracy w dziennikarstwie zwykle nie mają pojęcia. Januszewska porusza więc choćby kwestię darmowych staży i obietnic bez pokrycia, pracy, za którą należy się wynagrodzenie, ale nikt do końca nie wie jak wielkie. W końcu pracy bez najmniejszego poczucia stabilności, bo o tę trudno, kiedy z redakcją wiąże nas umowa o dzieło z tygodniowym okresem wypowiedzenia, a grafik układany jest w piątek. To też opowieść o przemocy, hierarchiczności i autowyzysku w imię łechtania ego, społecznej misji i wyższych ideałów.
Dla ludzi z branży, którzy w dżungli hipokryzji i manipulacji żyją od lat, będzie to smutne podsumowanie dobrze znanej rzeczywistości. Ale jeśli książka trafi także poza medialną bańkę, to wielu czytelników może przeżyć szok poznawczy. To, o czym przeczytają, nijak ma się do tego, jak wygląda świat dziennikarskich celebrytów, gwiazd i wielkich pieniędzy, o których mogli słyszeć. Kiedy się otrząsną, być może łatwiej będzie im zrozumieć, dlaczego także im, czytelnikom, oferuje się nie jakościowe i rzetelne dziennikarstwo, ale informacyjną papkę z clickbaitem w tytule. Słowem dlaczego dostają – jak określa to Januszewska – gównodziennikarstwo – którego najlepszym przykładem są manipulacje czy historie wymyślonych bohaterów.
To ostatnie doskonale ilustruje przykład wspomnianej w książce autorki, która "przeprowadziła wywiad" z nieistniejącą osobą – dziewczyną pochodzącą z wielkopolskiej wsi, która zawodowo zajmuje się obieraniem cebuli. Tekst wygenerował masę odsłon, ale skończył się "cebulara gate" – zwolnieniem dyscyplinarnym ultrakreatywnej dziennikarki, kiedy okazało się, że bohaterka od cebuli jest wytworem jej wyobraźni.
Książka Januszewskiej wypełniona jest tego rodzaju historiami, które pozwalają zrozumieć, dlaczego takie sytuacje w ogóle są możliwe i dlaczego czytelnicy w coraz mniejszym stopniu ufają dziennikarzom. I choć w "Gównodziennikarstwie" nieco brakuje pozytywnych przykładów, bo w końcu w ostatnich latach powstało co najmniej kilka miejsc (jak choćby Magazyn Outriders czy "Pismo. Magazyn Opinii"), które starają się dostarczać jakościowych i pogłębionych treści bez szaleńczej pogoni za klikami, to książka jest świetnym przyczynkiem do dyskusji, o tym, co zrobić, aby w polskich mediach wreszcie działo się lepiej.
Rozmowa z Pauliną Januszewską, dziennikarką i autorką książki "Gównodziennikarstwo", która ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
Czy praca w polskich mediach to piekło?
Tak, praca w polskich mediach to piekło. Oczywiście globalnie też istnieją problemy, ale w Polsce mamy bardzo folwarczne stosunki pracy, co często kończy się wyzyskiem czy mobbingiem.
Dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że redakcjami bardzo często rządzą osoby, które były albo ciągle są dziennikarzami i wprawdzie świetnie radzą sobie z występami publicznymi, piszą dobre teksty, ale nie zostały przygotowane do zarządzania ludźmi. Ich merytoryka w dziennikarstwie nie przekłada się na wiedzę, jak zarządzać zespołem, rozwiązywać konflikty itd.
A więc mamy niewyszkolony menedżment. Brakuje standardów, a kultura pracy przypomina sytuację w rodzinie, tyle tylko że patologicznej.
To znaczy?
Media to specyficzna branża. Redakcje to miejsca, gdzie każdy jest z każdym na „ty”. W dowolnej chwili możesz wejść do gabinetu szefa i o coś go zapytać. Nie ma formalnego ubioru. Panuje swobodna atmosfera. Relacje są bliższe, więc ludzie na więcej sobie pozwalają.
Czy menedżer bez doświadczenia dziennikarskiego lepiej zarządzałby tak specyficznym środowiskiem jak redakcja?
Niekoniecznie. Wolałabym jednak, żeby redakcja przestała być specyficznym, a stała się nieurągającym godności miejscem pracy. To nie doświadczenie dziennikarskie jest tu problemem, ale brak kompetencji miękkich, związanych z zarządzaniem zespołem, i przekonanie, że warsztat dziennikarski stanowi gwarancję bycia dobrym szefem i jedyne kryterium awansu na kierownicze stanowisko. Najgorzej jest jednak wtedy, gdy zabraknie obu tych właściwości. W efekcie redaktorów, wydawców etc. zastępują – czego obawiał się już w 2012 roku Andrzej Stankiewicz – „zarządcy treści”. To osoby, które nie przepracowały dnia jako dziennikarze, nie mają pojęcia o tej pracy, nie wiedzą też, jak zorganizować w niej relacje, ale potrafią w liczby i są zaprogramowani wyłącznie do osiągania wyników kosztem dobrostanu i praw pracowników oraz jakości tekstów.
W mediach często zaciera się granica między tym, co prywatne a co zawodowe, bo pracujemy elastycznie, ale i cały czas musimy być na bieżąco.
Ale ta elastyczność ma też drugą, brzydszą twarz. Na przykład kiedy praca rozciąga się poza dyżur i standardowe 8 godzin, bo coś pilnego się dzieje, a to w tej pracy codzienność. Albo trzeba poprawić tekst i musimy zostać dłużej. Nieformalny układ, wolność, która ma plusy, może i często prowadzi do nadużyć, np. autowyzysku i wypalenia, używania przemocowego języka, wulgaryzmów i wyzwisk w stresującej sytuacji czy opowiadania niewybrednych żartów z seksualnym podtekstem. Ten łańcuch przemocy jest przekazywany od dekad, bo też z tego układu zawodowo-towarzyskiego podlanego sosem misji i ideałów trudno się wyrwać. W końcu robimy razem coś ważnego.
A mimo to wiele osób chce do tej rodziny należeć. Są gotowi nawet pracować za darmo.
I to właśnie przypomina dysfunkcyjną rodzinę. Powstaje jakaś zależność. Opowieść, według której musisz się poświęcić, a na korzyści i frukty przyjdzie czas.
I przychodzi? W książce piszesz, że praca za darmo w mediach to przykry standard. W innych branżach to zwykle nie do pomyślenia.
Kiedyś, w latach 90. przychodził czas spełnienia. Panowała kultura zapierdolu, ludzie tyrali, ale było też więcej pieniędzy w mediach. Można było się dorobić, zrobić karierę i takich przykładów nie brakuje. Także dlatego tym starszym o pokolenie ludziom trudno zrozumieć młodych, bo widzą, że neoliberalna bajka nie działa, nie jest tak, że tyrasz i w końcu coś ci skapuje. Młodsi, szczególnie z pokolenia Zetek, już widzą, że tyranie nie ma sensu.
Ale standardy bezpłatnych staży czy darmowych publikacji „do portfolio” zostały. Skąd to się wzięło?
Na pewno jest ich zdecydowanie mniej. Historycznie jednak dziennikarstwem, czy szerzej pisaniem, zajmowały się osoby, które nie musiały w ten sposób zarabiać, bo często należały do inteligenckich i majątkowych elit. Zwykle miały kapitał, urodziły się w bogatej rodzinie, więc mogły pozwolić sobie na pracę za darmo albo uprawianie drogiego hobby. Oczywiście potem to się zmieniło. Obniżył się próg wejścia do zawodu, więc pisali już nie tylko przedstawiciele elity, ale problem doceniania pracy intelektualnej czy kreatywnej pozostał, co widzimy też w innych branżach, np. w kulturze. To z przekonania, że tworzenie nie jest pracą, wzięła się słynna fraza, że artysta, kiedy maluje obraz, też nie wie, ile zarobi. Nawiasem mówiąc, to słowa, które usłyszałam kiedyś od szefowej, kiedy zapytałam o podwyżkę.
W dziennikarstwie wygląda to podobnie. Redakcja zamawia artykuł, ale nie podaje stawki ani daty publikacji. Autor przyjmuje zlecenie, poświęca czas na pracę, rozmowy oraz służbowe wyjazdy, za które płaci z własnej kieszeni. W końcu pisze teksty, ale ciągle nie wie, ile zarobi i czy mu się to opłaci.
Nie wie, czy w ogóle zarobi! Bo redakcja może zamówić artykuł, ale zapłaci dopiero po publikacji. Czasem to nastąpi za trzy miesiące, a czasem wcale, bo tekst tyle leżał w poczekalni, że się zdezaktualizował. Wtedy autor często nie dostaje nic.
Przecież to nie jest normalne. W każdej innej branży wykonawca zlecenia wie, ile zarobi, przed rozpoczęciem pracy.
Nie wychodzisz bez słowa ze sklepu z chlebem pod pachą albo mówiąc, że nie wiesz, czy go zjesz, czy i ile zapłacisz. A w mediach to norma. W dziennikarstwie nie istnieją standardy stawek, coś takiego jak niegdysiejsze wierszówki przestało funkcjonować. Głównie dlatego, że etaty w dużej mierze zostały wyparte przez zlecenia. Autorzy i autorki nie mają kontaktu ze sobą ani z redakcją, nie wiedzą tak naprawdę, czego powinni oczekiwać. Nikt więc nie zdaje sobie sprawy, ile można zarobić za publikację w danym tytule. Zresztą zleceniodawcy też unikają podawania stawek.
Dlaczego? Przecież redakcjom byłoby łatwiej planować budżet.
Ale w ten sposób można zwodzić ludzi. Jeśli długo poczekają, zgodzą się na każde, czytaj mniejsze pieniądze, aby dostać cokolwiek. Wtedy w ogóle cieszysz się, że opublikowali twój materiał. Niektórzy cieszą się, że ich nazwisko jest w druku.
To autor nie może dopytać na początku: ile dostanę za zamówiony tekst?
Może, ale wielu nie pyta, szczególnie ci bez większego doświadczenia, dorobku, znanego nazwiska. Boją się, że wtedy, gdy zapytają o kasę, nie dostaną zlecenia albo że ktoś ich uzna za roszczeniowych. Poza tym cieszą się, że w ogóle otrzymali propozycję, bo widoczność w tym zawodzie jest bardzo ważna. Każdy chce być zauważony. Marzenie o publikacji np. w prestiżowym tygodniku opinii i idącej za tym rozpoznawalności przesłania nam to, żeby się ubiegać o podstawowe prawa. Wierzysz, że w końcu napiszesz TEN tekst, który odmieni twoją karierę. Problem w tym, że dobre teksty nie mają takiej mocy sprawczej.
Dlatego podziwiam osoby, które pracują w tym zawodzie na freelansie, czyli nie są na stałe związane z żadną redakcją i potrafią się utrzymać oraz nie załamać psychicznie. Wiem jednak, że to wyjątki, a nie większość.
Większość nie urodziła się w bogatej rodzinie albo nie odziedziczyła trzech mieszkań w centrum Warszawy.
Tak, i właśnie ci, którzy są uprzywilejowani, mają te mieszkania, bo dorobili się w latach 90., albo bogatą rodzinę czy partnera albo partnerkę z sutą pensją, mogą sobie pozwolić na takie życie. Ich nie dotyczy niepewność, bo mają poduszkę bezpieczeństwa. Ale to jest promil ludzi, przez pryzmat których publiczność patrzy na dziennikarstwo. Ludzie widzą gwiazdę i myślą, że wszyscy dziennikarze pławią się w bogactwie. To nieprawda. Zdecydowana większość szeregowych dziennikarzy, nawet nie na freelansie, ale zatrudnionych w redakcji, ma zdecydowanie trudniejsze warunki pracy, w tym bardzo kiepskie zarobki.
A co widzi publiczność?
Widzi choćby to, że występujesz w telewizji czy radiu i wypowiadasz się jako ekspert. Dla zwykłego człowieka z ulicy to nieosiągalne. Ale ci zwykli ludzie, spoza branży, nie wiedzą, że nie dostajesz za to złamanego grosza, a przecież poświęcasz swój czas i wykonujesz pracę.
Dziennikarze też nie płacą np. ekspertom, którzy wypowiadają się w ich tekstach.
To prawda. Nie mają na to budżetu. Ba, często nie mają budżetu, by dokądś pojechać i zrobić materiał. A potem odbiorcy zżymają się na oderwany od rzeczywistości i pisany zza biurka tekst o tym, że ludzie na wsi coś tam, coś tam. Tym bardziej nie ma kasy dla eksperta i zamykamy się w błędnym kole, wzajemnie karmiąc się prestiżem i misyjnością, tym, że robimy coś ważnego dla społeczeństwa; opisujemy afery lub stajemy po stronie słabszych, wykluczonych.
Niektórym oczywiście uda się wybić. Dostają program w telewizji albo występują na płatnych konferencjach.
Ale to znów garstka. Zdecydowana większość mediaworkerów może pomarzyć o takich dodatkowych zleceniach. Żyją misją i prestiżem, ale tym nie da się zapłacić rachunków.
Media społecznościowe dziennikarzy są pełne sukcesów. Mój Facebook, kiedy jeszcze ochoczo go prowadziłem, też tak wyglądał. A jakoś brakuje postów pt. każdego roku rozważam odejście z zawodu, bo warunki są tak złe. Dlaczego?
Ze wstydu. Dziennikarze wykonują prestiżową pracę, która daje różne profity pozaekonomiczne. Karmimy swoje ego tym, że jesteśmy poczytnymi publicystami, mamy ciekawą pracę, dostęp do znanych osób, np. aktorów czy pisarzy, naukowczyń, biznesmenów. Publice to imponuje, a my się karmimy udawanym splendorem.
To ile wyniosły Twoje najniższe zarobki?
Za jeden tekst? Zero złotych. A na stałej umowie? 1300 złotych netto miesięcznie w "Newsweeku" w 2016 roku.
Jak to możliwe? Płaca minimalna była wtedy o 50 złotych wyższa.
Tak, była wyższa, ale miałam śmieciówkę, więc mnie nie obejmowała płaca minimalna. Wtedy było to jeszcze możliwe. Zresztą wówczas wydawało mi się, że skoro pracuję w tak prestiżowej redakcji, to jakoś przetrwam. Wytrzymam, bo obiecywano mi, że lada moment, już zaraz zacznę zarabiać więcej.
I co?
I żeby utrzymać się w Warszawie, musiałam dorabiać jako korepetytorka języka rosyjskiego albo guwernantka. Łapałam fuchy w gastronomii. Dziś nie wiem, jak godziłam to wszystko ze studiami. Chyba po prostu byłam z siebie bardzo dumna, że sama załatwiłam sobie taką pracę. Bo nie miałam żadnych znajomości. Po prostu poszłam do redakcji i mnie przyjęli.
Koleżanki i koledzy z uczelni musieli zazdrościć, a rodzice pękali z dumy, jak wracałaś z Warszawy do rodzinnego Płońska.
Oczywiście, w wielu kręgach to robiło wrażenie na zasadzie: taka młoda, a proszę jaka zdolna. Już pracuje w TYM “Newsweeku”. Gdy ktoś widział mój artykuł w gazecie, to było wielkie WOW.
Rodzice woleliby, żebym skończyła poważny kierunek, czyli np. prawo, ale byli dumni, że robię swoje rzeczy i odnoszę sukcesy. Słyszeli głosy, że “ta wasza Paulina robi karierę w dużym mieście”. Ale mój tata jest bardzo ostrożny. Często dopytywał, czy aby na pewno mnie tam nie oszukują, a ja nie chciałam przyznać mu racji. Nie mówiłam mu na przykład, ile zarabiam. Zresztą nie mówiłam nikomu.
Dlaczego?
Bo się wstydziłam.
To mogłoby podkopać ten idealny obrazek, który sobie stworzyłaś?
Tak, dlatego przez długi czas wracałam do domu i chleb smarowałam prestiżem. Gdy masz dwadzieścia parę lat, możesz prawie nie spać i robić mnóstwo rzeczy. Dlatego pewnie wytrzymałam aż prawie 4 lata. Długo czułam się jak na haju.
Co się stało, że się przebudziłaś?
To nie była jedna rzecz czy wydarzenie. Po jakimś czasie byłam okropnie przemęczona, bo zdarzało się, że pracowałam 7 dni w tygodniu, a i tak ciągle nie starczało mi na podstawowe rzeczy. Nie miałam bujnego życia prywatnego. Ani poczucia sensu, ani kołaczy. Zrozumiałam, że nie mogę tego robić w nieskończoność. Zakomunikowałam w redakcji, że część obowiązków, które wcześniej robiły dwie osoby, a potem tylko ja, muszę oddać, bo nie wyrabiam.
Co takiego?
Przygotowanie wydania cyfrowego, czyli przerzucanie całego wydania gazety papierowej do sieci. Ogrom pracy, którą początkowo robiły dwie osoby, a potem tylko ja. Kiedy zgłosiłam problem, zatrudniono do pomocy jeszcze jedną starszą osobę, która… nie potrafiła obsłużyć komputera. Moja frustracja rosła, bo to była żadna pomoc. Wręcz przeciwnie, dodatkowa robota ze szkoleniem. Czara goryczy przelała się, kiedy podziękowano temu starszemu panu i zatrudniono chłopaka świeżo po liceum, którego miałam przeszkolić.
Wspominasz o nim we wstępie książki.
Tak, to mój wstyd. Byłam tak sfrustrowana, że totalnie nie panowałam nad swoim zachowaniem. To było złe. Nie usprawiedliwiam się. Reprodukowałam przemoc. Dlatego w książce szczerze go za to przepraszam.
Rozbrajasz bombę, zanim ktoś wytknie ci hipokryzję: sama nie jesteś święta, a rozliczasz w książce innych, np. Tomasza Lisa
Przeprosiłam go też wtedy, gdy kończyła się nasza współpraca. Wówczas zrozumiałam, że dzieją się ze mną złe rzeczy i to jest ostatni moment, żeby szukać pomocy, terapii.
A Tomasz Lis? Choć nie mam dla niego współczucia, to trzeba powiedzieć, że on też jest ofiarą tego systemu. Produktem zamordystycznej kultury pracy. A takich szefów w polskich mediach jest więcej. Nie chcę skupiać się na Lisie, bo skupiamy się na linczu na jednej osobie, a potem nic się nie dzieje. Ważniejsze wydają mi się pytania, dlaczego takie zachowania są w ogóle możliwe, dlaczego jest na nie przyzwolenie, dlaczego są zamiatane pod dywan przez działy HR, a ostatecznie ofiary nie mogą liczyć na sprawiedliwość.
Za chwilę do tego wątku wrócimy, ale najpierw dopytam o ten moment, kiedy poczułaś, że dzieje się z Tobą źle i źle traktujesz innych. Wzięłaś wtedy długi urlop i poszłaś na terapię?
Oczywiście, że nie, bo nie miałam umowy o pracę. Nie miałam zwolnienia lekarskiego ani płatnego urlopu. Pracowałam na umowie o dzieło, więc “na gębę” dawano mi kilka dni w roku. Nie było szans na długi odpoczynek. A żeby móc pójść na terapię, musiałam brać więcej zleceń na teksty sponsorowane.
To kolejna rzecz, której się wstydzimy. Nie mamy stabilnych umów. Nie możemy chorować. Nie mamy urlopów. Zajeżdżamy się i po cichu wypalamy, bo nie mamy odwagi głośno mówić o tym, jak jest źle.
Nie mamy stałych umów? Chyba tutaj coś się zmienia. Nawet TVN słynący z tego, że latami zatrudniał setki osób na umowach o dzieło, dał im w końcu etaty. Przymuszony przez Państwową Inspekcję Pracy, ale dał.
Gdyby nie presja sygnalistów, być może dalej tkwilibyśmy w tym systemie. Mało tego – gdy przejdziesz się po dużych redakcjach, może się okazać, że wcale nie spotkasz tam już aż tak wielu śmieciówkarzy. Ale od czego jest stary, dobry outsourcing? Wystarczy zatrudnić autorów zewnętrznych i po kłopocie. Nie trzeba tworzyć etatów. Coraz częściej jednak słyszymy o zwolnieniach grupowych.
Dlaczego nie upominamy się o swoje prawa? Ze wstydu, że szef stachanowiec uzna nas za słabych?
Z braku solidarności i strachu, bo kiedy pracujesz na umowie o dzieło z tygodniowym okresem wypowiedzenia, trudno czuć się pewnie. Dlatego przychodzimy do pracy chorzy, pracujemy nawet na urlopie. Jesteśmy wyzyskiwani, ale trudno nam się przed samymi sobą do tego przyznać, a co dopiero mówić przed innymi.
Wstyd to emocja, którą chciałam zagospodarować w mojej książce. Chciałabym, abyśmy przestali się wstydzić i zaczęli wreszcie rozmawiać o warunkach i kulturze naszej pracy. Chciałabym, żebyśmy skończyli z podejściem rodem z patologicznej rodziny, że brudy pierze się we własnym gronie. Chciałabym, żebyśmy jako branża przepracowali ten wstyd.
Wróćmy do tego, jak się w redakcjach traktujemy. Oskarżenia o mobbing padają regularnie od lat. Czegoś nas uczą? Np. sprawa Kamila Durczoka?
Niestety niczego.
A Tomasza Lisa?
Nic.
Skworza?
Nic.
Kąckiego?
Kąckiego czegoś jednak nauczyła albo coś pokazała!
Co takiego?
Lincz Marcina Kąckiego był wielki. Dużo silniejszy niż przy poprzednich sprawach. Dlaczego? Bo oskarżenia wobec niego padały pod nazwiskiem. A dodatkowo Kącki nie sprawował żadnego ważnego stanowiska. To nie była taka persona jak Durczok czy Skworz. To nie ta liga. Tych, którzy mają władzę, nie linczuje się tak ostro. Poza tym pojawia się duże grono znanych osób, które mimo poważnych oskarżeń ich bronią. Odbiór jest więc taki, że może sprawa faktycznie nie jest jednoznaczna. Kąckiego można było łatwo zlinczować, bo się nie odwinie.
Kiedy niedawno OKO.press opisało warunki pracy w RMF FM, zrobiłem listę redakcji, w których padały oskarżenia o mobbing. Teraz wyliczam z pamięci, ale na pewno był na niej TVN, "Gazeta Wyborcza", Tok FM, "Newsweek", "Press", Polskie Radio…
Nie ma świętych. Wszyscy mamy dużo za uszami. Moja Krytyka Polityczna na pewno też. Nie wiem, czy w kwestii mobbingu, bo akurat tutaj panuje zdecydowanie wyższa kultura pracy niż w innych redakcjach. Ale mamy inne problemy, bo charakter pracy jest tu mocno ideowy, co może skutkować np. autowyzyskiem.
Nie uderzałabym więc w konkretne miejsca, bo wszędzie jest źle na swój sposób, ale skupiłabym się na tym, że pewne standardy pracy można wypracować.
Sześć lat temu minimalne standardy próbowali wdrożyć freelancerzy. Stworzyli kodeks dobrych praktyk dla wydawców. Walczyli o fundamenty: zwrot pieniędzy za delegacje, płatności po akceptacji tekstu, a nie po wydrukowaniu, jasne zasady odrzucania tekstu. I co? Sama mówisz, że ciągle to tak wygląda.
Niestety, zmiana jest powolna. Podobnie jak z relacjami w pracy. Przecież Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego opracowało standardy dla redakcji, ale redaktorzy naczelni nie są nimi jakoś szczególnie zainteresowani, bo nie mają czasu, bo oznaczałoby przyznanie się, że w ich redakcjach coś nie działa
Mówisz: “wszędzie jest źle”, to dlaczego wciąż to sobie robimy? Dlaczego nie rzucamy tego w cholerę? Szczególnie że nasza praca coraz częściej, jak piszesz, jest “gównodziennikarstwem”. Ogłupiającą papką, pod którą wstyd się podpisać.
Wiele osób to idealiści. Zostają w zawodzie, bo wierzą, że to, co robią, ma sens. Chcą robić dobre dziennikarstwo, ale nie mają narzędzi ani możliwości, aby się przeciwstawić temu, że redakcje oczekują raczej clickbaitowych tytułów niż pogłębionych reportaży. Więc te ostatnie pisane są po godzinach z nadzieją na to, że gdzieś tam zostaną zauważone.
Dostaną jakąś nagrodę, których jako branża mamy chyba najwięcej. Chcemy uznania, aby wreszcie poczuć się odrobinę lepiej? Faktycznie jak dziecko w patologicznej rodzinie.
Tak, przecież w takich Grand Pressach nagroda finansowa to 5 tysięcy złotych. To jest śmiech na sali, a nie kwota, która cokolwiek zmieni w twoim życiu. Chodzi więc tylko o prestiż. Uznanie środowiska i publiczności. W dziennikarstwie ta potrzeba jest bardzo silna. Jest tak, bo w tej pracy tożsamość zawodowa łączy się z tożsamością osobistą. Jeśli ktoś nas docenia jako dziennikarza, to docenia nas jako człowieka. Trudno rzucić robotę, która mówi o nas wszystko, dostarcza sensu i buduje poczucie własnej wartości.
Jak szefowie w mediach wzmacniają ten związek? Robią to, by trzymać za mordę dziennikarzy, czy może faktycznie w to wierzą?
Część pewnie wierzy, bo stać ich na taki luksus i mierzą podwładnych własną miarą. Na pewno jednak zdarzają się i cynicy, którym jest to na rękę. Jeśli ktoś górnolotnie wmawia ci, że dziennikarstwem ratujesz świat, Polskę czy demokrację, to trudno wymagać, żeby znalazło się miejsce także na coś tak przyziemnego jak pieniądze czy prawa pracownicze. Poza tym dowiesz się, że do tego zawodu nie idzie się dla kasy.
Czytając Twoją książkę, zastanawiałem się, dla kogo ją napisałaś? Bo przecież nie dla siebie. Narażasz się nią wielu osobom. W "Newsweeku" na pewno już pracy nie dostaniesz, a finansowo pisanie książek to nie jest dobry interes.
Faktycznie, finansowo pisanie książek niezbyt się opłaca.
To ile dostałaś za “Gównodziennikarstwo”? W książce pada, że to kwota, która wystarczy na 2-3 miesiące najmu mieszkania.
Sumę, o której zdążyłam już zapomnieć, choć pracowałam nad książką dwa lata. W tym czasie oczywiście nie zajmowałam się tylko i wyłącznie książką. Musiałam jednocześnie pracować, aby się utrzymać.
Brzmi jak „gównowypłata”. Mimo to dziennikarze, publicyści, reporterzy przenoszą się z dłuższymi formami do książek. Dlaczego?
Bo jest coraz mniej miejsca na nie w tradycyjnych redakcjach.
Dają więc się wyzyskiwać w innym miejscu? Kilka miesięcy temu zwróciłem na to uwagę, komentując stawkę, którą Wydawnictwo Poznańskie oferowało w konkursie na książkę reporterską. To 15 tysięcy złotych brutto. Ta kwota nie wzrosła od 1. edycji, czyli 2018 roku. W przeciwieństwie do cen książek, które są wyższe, i płacy minimalnej. Ta ostatnia wzrosła w tym czasie o ponad 100 proc. To wpychanie ludzi w autowyzysk. Oczywiście inne wydawnictwa, również Twoje, też, jak widać, płacą bardzo mało. Nie stać ich?
Może to temat na kolejną książkę pt. Gównoksiążki (śmiech).
A na serio, to nie psioczyłabym na stawki proponowane przez tak małe i raczej niszowe wydawnictwa, jak to Krytyki Politycznej. Problemem są dyktujący reguły gry duzi gracze. Wykorzystują niewiedzę autorów, zwłaszcza debiutantów, którzy nie mają pojęcia, jakie są stawki. Sama dostałam mało, jeśli policzę, że zarobię na sprzedaży egzemplarzowej dopiero wtedy, gdy wydawnictwo „odrobi zaliczkę”. A to często oznacza sprzedanie niemal całego pierwszego nakładu. Czy tak się stanie? Nikt przy podpisywaniu umowy tego nie wie. To absolutna loteria. Wielu debiutantów nie ma pojęcia, że tak to działa, a się na to godzi. Nierzadko więc zarobek kończy się na skromnej zaliczce.
Ty też się zgodziłaś. Dla prestiżu?
Tak, dla prestiżu. Miałam ambicje napisać książkę, chciałam spełnić dziecięce marzenie, że mogę postawić sobie na półce własną książkę.
Drogie to marzenie.
Finansowo to się nie spina pod żadnym względem. Dlatego motywacją jest prestiż i wejście na rynek. Niektóre wydawnictwa cynicznie to wykorzystują, inne – nie mają innego wyjścia.
Może muszą płacić te psie stawki i żerować na debiutantach, bo inaczej upadną? Ciągle przecież słyszymy, że czytelnictwo w Polsce jest fatalne, rynek książki umiera, wydawnictwa ledwo zipią. O autorach, którzy są na końcu łańcucha pokarmowego, już nawet nikt nie mówi.
Nie wszyscy muszą. Niektórych przecież byłoby stać, szczególnie że zysk, który osiągają, bazuje na pracy autorów, ich twórczości.
Ale to jest ten sam mechanizm i przykład tych samych, często astronomicznych nierówności i dysproporcji, które są w mediach. Na dole drabiny mediaworker ledwo przędzie na umowie o dzieło, a redaktor naczelny zarabia kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie.
No dobrze. Wiemy już, że nie napisałaś tej książki dla pieniędzy. A więc dla…?
…dla koleżanek.
Od wielu lat rozmawiamy o warunkach pracy w mediach. Narzekamy, dajemy upust emocjom, ale to dzieje się w sferze prywatnej. Ja zawsze byłam osobą, która mówiła nawet trudne rzeczy na głos, i chciałam tą książką dać głos tym szeregowym dziennikarkom i mediaworkerom. To książka o nich i dla nich. Chcę odbrązowić pracę w mediach.
Koleżanki przeczytają, przyznają rację i nic się nie zmieni.
Wierzę, że coś się zmieni.
A może już się zmienia? Pomaga choćby demografia i to, że kierunki dziennikarskie na uczelniach nie są już tak oblegane jak dawniej.
Ciągle są popularne, ale studenci w sporej części nie są dziś tak jak dawniej zainteresowani pracą w mediach. Uczą się na dziennikarstwie, aby zyskać umiejętności związane z komunikacją. Chcą nauczyć się obsługi sprzętu, montażu i tak dalej. Marzą im się kariery na Instagramie czy TikToku. A jeśli chodzi o dziennikarstwo, to interesuje ich co najwyżej to sportowe.
Czyli musimy czekać, aż zabraknie rąk do pracy. Niezbyt miła wizja. Żeby zmiana była szybsza, czytelnicy musieliby uznać, że tracą coś, czego warto bronić. A o to może być trudno, bo jak mają współczuć dziennikarzom, którzy karmią ich syfem, nabierają na clickbaity, wciskają papkę? Nie wygląda to jak coś, czego warto bronić.
W ogóle nie dziwię się czytelnikom, że nie obchodzą ich nasze problemy, marne zarobki, śmieciowe warunki pracy. Czemu miałoby, skoro robimy i podajemy im gówno? Dlatego uparłam się na ten tytuł. Jak ludzie mają się z nami identyfikować, skoro to jest gówno? Mają rację, że nam nie współczują.
To jak ich przekonasz?
Może tym, że obecny stan mediów generuje nierówności w dostępie do rzetelnej informacji. Owszem, ci, których stać, zapłacą za dostęp do jakościowych treści, ale wielu nie, i są skazani na informacyjną papkę. To jest jak z jedzeniem: masz kasę, to masz zrównoważoną, zdrową dietę z ekologicznych upraw. A gdy brakuje ci ekonomicznego przywileju, to mówiąc krótko, jesz gówno.
A może ludzie wolą czytać krótkie newsy i plotki o celebrytach, a nie długie reportaże o ludzkiej krzywdzie?
Jedni chcą, inni nie. Nie upieram się przy tym, że w mediach mamy czytać tylko poważne treści. Ważne, żeby nie wprowadzały w błąd. Ale to nie znaczy, że ci, którzy robią coś mniej ambitnego lub nie są tak utalentowani jak wybitni reporterzy, mają przymierać głodem.
Zresztą nie mam pretensji, że zwykły Kowalski nie przejmuje się naszym losem. Pretensję mam do tych, których stać. Tych krzyczących “wolne media” na demonstracji, a potem niewidzących, jak te media są ograbiane przez Big Techy, wspierane przez polityków, których sami wybrali.
Niestety, żeby ludzie to zrozumieli, potrzeba edukacji medialnej. Aby ludzie krytycznie patrzyli na to, co otrzymują. Potrzeba też silnych, niezależnych od polityków mediów publicznych, które nie goniłyby za zyskiem i klikami.
Marzenie ściętej głowy…
Być może. Ale to jest możliwe. Nawet zrobienie publicznego Netflixa, który wspierałby branżę filmową, kulturalną, teatralną. Tylko to się nie uda bez woli politycznej, a tej nie ma.
Politycy prędzej przyłożą rękę do tego, żeby dziennikarzy zastąpiły modele językowe w stylu ChatGPT. Pisałem o tym niedawno. Łatwo krzyczeć „wolne media”, jak się jest w opozycji, a trudniej, kiedy się rządzi. Wtedy niezależni dziennikarze patrzący na ręce nie są potrzebni.
Tak, Donald Tusk wypiął się na wydawców i dziennikarzy. Rządzących, jak widać, nie obchodzi los tych drugich, bo nie wprowadzając regulacji, pozwalają Big Techom dalej okradać media z tego, co tworzą.
Jesteśmy na prostej drodze do tego, żeby to znowu szeregowi dziennikarze dostali po tyłku. Ich dotychczasowa praca zostanie sprzedana jako dane, na których wytrenowane zostaną modele językowe. A te, kiedy będą wystarczająco sprawne, wyprą ludzi z zawodu. W Axlu Springerze już zapowiedziano zwolnienia i cięcia etatów, a ludzi zastąpi sztuczna inteligencja. Inni wydawcy podpisują umowy z OpenAI i za chwilę zrobią to samo.
Niezbyt optymistyczna perspektywa. Można coś zrobić, żeby jakościowe dziennikarstwo przetrwało? Może Patronite?
Jest to jakaś opcja, ale mam wobec niej poważne wątpliwości.
Po pierwsze, to może się udać ludziom, którzy mają zaplecze instytucjonalne, warsztat, doświadczenie w tradycyjnych mediach i duże nazwisko, które przyciągnie odbiorców. Takim będzie łatwiej, a osobom bez nazwiska czy dziennikarce lokalnej trudniej, więc to pogłębi tylko istniejące nierówności.
Po drugie – i ważniejsze – obawiam się, że bez wsparcia silnej redakcji, którą stać na prawników, procesy sądowe, trudniej będzie robić np. odważne reportaże, dziennikarstwo śledcze. Aby nie ryzykować, trudnych tematów po prostu nie będzie się poruszać, bo, nie daj Boże, ktoś nam wytoczy proces albo obrazi się sponsor.
Czyli ratunkiem są jednak silne redakcje. Jak je zmienić, aby tam przetrwało dobre dziennikarstwo?
Jedyną receptą jest poprawa losu dziennikarzy, a to może wydarzyć się poprzez np. silne związki zawodowe. Brakuje nam solidarności, wspólnego działania, a to właśnie umożliwia zrzeszanie się. To świetne narzędzie nie tylko do walki z nadużyciami, ale także do wspólnych negocjacji, również finansowych.
Tyle tylko, że dziennikarze niechętnie zakładają związki zawodowe i równie niechętnie do nich wstępują. A nawet jeśli, to często zapał szybko mija. Jakby brakowało nam wiary, że można wygrać i coś zmienić.
Może to przez to, że opisujemy wszystkie te straszne rzeczy. Może zdajemy sobie sprawę, jak często system nie działa. Jak trudno jest o sprawiedliwość, choćby w kwestii mobbingu. Odpuszczamy, bo nie mamy siły kopać się z koniem. Czujemy, że jesteśmy słabi, więc wolimy rzucić papierami i odejść z branży. I ja to rozumiem, dlatego napisałam książkę z gównem w tytule, żeby nami wstrząsnąć. Pokazać, że jest nas dużo i razem możemy spróbować mówić o tym, co złe, głośno i publicznie, a potem zacząć działać. Albo przynajmniej spróbować uratować samych siebie.
