Wbrew temu, co się mówi i co ludzie myślą, Internet zabija konkurencję, a nie ją zwiększa - mówi nam Bartek Gola ze SpeedUp

Dlaczego Polska nie powinna stać się Meksykiem? Ktoś przecież będzie musiał oferować relatywnie tanią siłę roboczą.

Nie ma nic specjalnie złego w byciu Meksykiem, to nie jest najgorsza sytuacja. Natomiast ja staram się myśleć o sytuacji idealnej.

Sytuacja idealna to taka, w której tworzymy kraj będący w stanie edukować ludzi tak, aby dostarczali produkty wysoko przetworzone. Myślę, że taki kraj jest generalnie lepszy - że z takiego kraju mniej ludzi wyjeżdża, że taki kraj jest gdzieś tam szczęśliwszy i gdzieś w tym międzynarodowym łańcuchu pokarmowym stoi wyżej, dzięki temu ludziom żyje się lepiej.

To jest proste, pytanie czy lepiej być zdrowym czy chorym.

Mamy szansę zająć wyższą pozycje w tym łańcuchu?

Czy nam się uda? Nie wiem, mam sporo wątpliwości dlatego, że ciągle słyszę jak wszyscy mówią, że wszystko ma być najtańsze. Sami to napędzamy kupując w Biedronkach, w Lidlach, tam gdzie najtaniej. Gdy kupujesz coś w dyskoncie twoja pensja spada o 10 złotych.

Dla mnie pod tym względem wzorem są Niemcy, chociaż na prezentacji na Open Reaktorze użyłem Kalifornii. Niemcy są krajem z najwyższą ceną siły roboczej w Europie albo jedną z najwyższych cen siły roboczej w Europie, czyli wysokie wynagrodzenie, wysoki socjal i tak dalej i dalej. Mimo to trzymają całą produkcję u siebie. Oczywiście coś tam outsource'ują do Polski czy do Chin, ale jednak gros produktów powstaje w Niemczech. Niemcy stworzyły model, który moim zdaniem bliski jest ideałowi.

Jak widzisz przyszłość za 10, 20 lat? Czy boom technologiczny pogłębi zmiany w globalnej ekonomii? Jak?

Myślę, że tak, że wbrew temu, co się mówi i co ludzie myślą, Internet zabija konkurencję, a nie ją zwiększa. W Internecie po początkowym boomie i zaistnieniu wielu projektów i bardzo wielu różnych rozwiązań, w końcu wygrywa jeden projekt - na końcu zostaje jedna wyszukiwarka, dwa systemy operacyjne i mobilne, i tak dalej. Innymi słowy oznacza to, że technologia będzie pogłębiała rozwarstwienie, niestety.

Smutną częścią technologii jest premiowanie tych, którym już dobrze się wiedzie. To coś, z czym nie potrafię się zmierzyć, uważam, że nie ma rozwiązania tej sytuacji. Dlatego albo załapujemy się do wagonika tych, którzy próbują w swoich niszach i produktach być tym jednym wybranym, albo będziemy coraz częściej konsumować produkty boomu technologicznego, a nie je tworzyć. Innymi słowy jest to zagrożenie rozwoju technologicznego - będzie on przypisywał i agregował rzeczy największe.

Zobacz, jak dziś ciężko jest walczyć lokalnym projektom, nawet tak wydawałoby się dobrze zlokalizowanym jak Uber. Technologia będzie wzmacniała rozwarstwienie pomiędzy krajami.

Mówiłeś o odpowiedzialności młodych startupowców i przedsiębiorców za przyszłość, bo to oni będą ją kształtować. Co z odpowiedzialnością dużych firm, inwestorów takich jak ty?

Gdy mówiłem o odpowiedzialności młodych startupowców mówiłem raczej o odpowiedzialności całego biznesu niż tylko samych startupowców. Speedup nie jest jeszcze niestety dużą firmą. Sam jestem fanem przedsiębiorczości 2.0 i młodych ludzi, którzy wchodzą na rynek - nie chodzi o wiek, ale o fazę działania firm. Bardzo bym chciał, by etyka tych ludzi była inna, niż etyka mojego pokolenia. Mam czterdzieści dwa lata, od wielu z nich jestem starszy.

Mówię zawsze tak: wiesz, czym jest gospodarka oparta o wiedzę? Gospodarka oparta o wiedzę jest wtedy, gdy najbogatszy nie jest ten, kto był najsilniejszy. Oczywiście przerysowuję, ale ta pierwsza faza polskiego kapitalizmu polegała na tym, iż wygrywali ci, którzy się najmocniej bili. Zależy mi na tym, by nie traktować tego dosłownie, jednak chodziło o upór, siłę i bezwzględność jako sposób na sukces. Mam nadzieję, że nadchodzi nowa faza przedsiębiorczości, która chce coś zmienić. Wiem, to idealistyczne podejście - wszyscy jesteśmy zafascynowani i wpatrzeni w historyjki o Krzemowej Dolinie, jednak marzy mi się, że nowi przedsiębiorcy nie będą patrzyli tylko na to, ile mają pieniędzy na koncie a będą chcieli robić świetne produkty i przy okazji je sprzedawać - nie tylko sprzedawać.

Czas myśleć o tym, jak zarabia się pieniądze, a nie tylko o tym, że zarabia się pieniądze. Problem polega na tym, że gdy ktoś ma pieniądze to wydaje się, że jest mądry i jest autorytetem. Myślę, że tak nie jest i powinniśmy brać pod uwagę to, jak ktoś zarobił pieniądze. Oczywiście wyrzucam za nawias wszystkich, którzy zarobili w nielegalny sposób, są złodziejami itp., ale gdy ktoś nie wnosi żadnej wartości do naszej wspólnej przyszłości to też powinniśmy traktować go inaczej, niż ludzi, którzy zmieniają, stwarzają możliwości i pokonują bariery - tym ludziom należy się szczególny szacunek.

Co robisz ty, co robi SpeedUp, by podkreślać odpowiedzialność?

Co robi SpeedUp? SpeedUp robi za mało. Moim zdaniem wciąż jesteśmy rozdarci pomiędzy stopami zwrotu a robieniem tylko rzeczy ważnych. Być może jest to fałszywa alternatywa, ale czasami czuję się jej niewolnikiem - sytuacji wyboru pomiędzy tym, co przyniesie szybkie pieniądze, a czymś co ma szanse zmienić świat.

Im bardziej zamożni “internetowi mogule i baroni technologicznego świata” mówią o zmienianiu świata, tym bardziej zdaję sobie sprawę, że chodzi o hierarchię potrzeb. Gdy jesteś rozdarty pomiędzy walką o przetrwanie a ideałami - a większość firm walczy o przetrwanie - nie możesz myśleć o robieniu sporej różnicy na świecie. My chyba wciąż jesteśmy na etapie bycia głodnymi. Nie powinno nas to jednak usprawiedliwiać, wciąż robimy w tym temacie za mało.

Czy widzisz zmianę kultury przedsiębiorczości wśród świeżych ludzi? Czy wizja sukcesu a’la Facebook, kasy i dominacji wygrywa z chęcią robienia dobrego, jakościowego produktu na może mniejszą skalę? Kilka lat temu powszechny był stereotyp seryjnego startupowca który chce podbić świat, ale mu nie wychodzi, czy pozbyliśmy się już naiwności w podejściu do sukcesu?

Nie lubię pisać o nowych, świeżych startupowcach, bo ciągle wydaje mi się, że sam jestem jednym z nich. Ci nowi sa dużo bardziej ideowi niż byłem ja. Dla mnie liczyła się kasa, dla nich często chęć robienia świetnego produktu.

Stary biznes często zarzuca tym ludziom, że nie patrzą na liczby, że generują za mało zysku etc. Moim zdaniem, w dłuższym okresie, tylko świetne produkty budują trwałą wartość.

Wszyscy wiemy, że tradycyjny model pracy opartej o zasoby ludzkie znika. Siedząc w środku tego procesu zauważasz choćby próby zaradzenia ekonomicznym, negatywnym skutkom tego procesu? Czy osoby decyzyjne, posiadające władzę i wpływ (politycy, ustawodawcy, rządy etc.) według Ciebie podejmują działania by złagodzić przejście do nowego modelu funkcjonowania gospodarki?

My, przynajmniej w tej części Europy, nie zastanawiamy się nad tym, że za chwilę przyjdą jakieś maszyny i zaczną zabierać nam tradycyjne miejsca pracy. Ta dyskusja trwa, wszyscy ją widzą - jest dyskusją o węglu. Niejednoznacznie o maszynach, ale jest dyskusją o tym, czy dalej mamy utrzymywać górnictwo i przez to ograniczać nasz postęp i udział w przyszłości, która nadchodzi. My dziś wykluczamy się z przyszłości - jestem daleki od powiedzenia tego, że górnictwo trzeba zakopać. Mam dosyć mocno lewicowe poglądy i moim zdaniem jest tak, że nie wolno abstrahować od sytuacji, w której zamknięcie kopalni oznacza zamknięcie całego miasta, pokoleń ludzi.

Odpowiedzialność to jednak powiedzenie ludziom “słuchajcie, my tego węgla w kolejnym pokoleniu nie będziemy już wydobywać”. Daję za przykład węgiel, bo jest cholernie łatwy, ale tak jest ze wszystkim. Nie robi się nic, by temu zaradzić, nie mówi się ludziom, że praca którą wykonują dzisiaj, za trzydzieści lat nie będzie istnieć, bo będą wykonywały ją maszyny takie czy inne, że zostaną zastąpieni, to wy musicie zadbać o to, by wasze dzieci wykonywały zawód, który będzie potrzebny w przyszłości, sami musicie być gotowi na zmiany.

Sam jestem oczywiście entuzjastą tego techpostępu i czasami pewnie unikam myślenia o problemach, które on może tworzyć, ale jednak patrzę na to jak na szansę, a nie na zagrożenia. W sieci możesz znaleźć artykuły o tym, ile pracy zostanie wyciętej i o tym, ile powstanie nowych miejsc pracy. Prawda leży gdzieś pośrodku.

To nie jest stara śpiewka? Już nieraz w historii były syutacje, w których maszyny miały zabrać pracę.

Podczas rewolucji przemysłowej wszyscy myśleli, że maszyny zabiorą pracę robotnikom i nie będzie komu pracować. Okazało się, że pracy znalazło się jeszcze więcej. Chyba jednak dzisiejsza sytuacja nie jest porównywalna do rewolucji przemysłowej, ale nie jesteśmy w stanie powstrzymać postępu. Oznacza to akceptację i bycie gotowym na zmiany - pójście do górników i powiedzenie, że nie zamkniemy im kopalń teraz, bo rozumiemy, że byłaby to tragedia, ale zrobimy to za 10 czy 15 lat, niech wasze dzieci nie uczą się zawodu górnika bo nie będą miały w nim przyszłości. To jest najważniejsza rola - chronić ludzi, by nie zostali dotknięci przez zmiany w sposób nagły i natychmiastowy, by mogli sobie z nimi poradzić. Jednocześnie nie możemy ich oszukiwać, że tych zmian nie będzie.

Czy to się dzisiaj dzieje? Oczywiście, że nie. Mówi się ludziom to, co chcą usłyszeć. To też nie jest łatwe - kto ma pojechać i powiedzieć górnikom prawdę, o której wszyscy wiemy? Łatwiej jest manipulować statystykami, mówić że Niemcy spalają więcej węgla i tak dalej.

To jest dyskusja w ogóle o otwartości i edukacji. To znaczy, moim zdaniem, nie możemy dziś walczyć ze zmianami, bo zostaniemy Meksykiem, ale powinniśmy przygotowywać ludzi do zmian. Czy wszystkim się uda? Sorry, ale nie, nie wszystkim. Ci, którzy nie przejdą… Nie ma dobrej odpowiedzi. Nie ma systemu w którym wszyscy przez wszystko przechodzą i wszyscy są w stanie osiągnąć swoje cele.

My nie kreujemy zmian, my niestety jesteśmy ich przedmiotem i musimy się dostosowywać.

Przyznajesz się do bardziej lewicowych poglądów. Tymczasem tuzy Krzemowej Doliny stoją często po stronie ekstremalnego wolnego rynku - choćby Peter Thiel, powiązany z libertariańskimi kandydatami na prezydentów, uważający wolny rynek za świętość i jedne słuszne wyjście. Uber, AirBnB i im podobne też wywodzą się z ideologii rynku jako samoregulującego się systemu.  Google walczy w Europie z regulatorami, trwa dyskusja na ten temat i wielu przedsiębiorców uzależnionych od monopolistów (Google, Facebooka) broni obecnego stanu rzeczy. Jak, przy obecnym nastawieniu przedsiębiorców i zwykłych ludzi, zwolnić trochę miejsca, zwiększyć konkurencyjność i szanse dla młodych projektów i przedsiębiorców? W ogóle da się? 

Co do Thielów i tego typu libertarian to jest to jednak mocno intelektualny libertarianizm, nie nasz prymitywny "kucowy". Poza tym on się wymyka naszym schematom bo nie jest konserwatywno - liberalny. On jest bardzo progresywny kulturowo czy światopoglądowo, ale jednocześnie taki trochę darwinistyczny jeżeli chodzi o gospodarkę.

Lubię sharing economy i nie mam problemu z atakowaniem sieci hotelowych czy korporacji taksówkarskich - konkurencja jest dobra. Mam natomiast problem z atakowaniem w sposób nieuczciwy kiedy jedni płacą podatki a drudzy nie.

Z "mogulami" Krzemowej Doliny to jest tak, że mamy do czynienia z połączeniem niewiarygodnego bogactwa (władzy) i nadmiernej wiary w intelekt i własną siłę sprawczą. Jeżeli Google, pardo, ALPHABET mówi, że tak naprawdę chce urzeczywistnić wizję nieśmiertelności to ja się ekscytuje i boję jednocześnie.

Idę o zakład, że w którymś z najbliższych Bondów negatywnym bohaterem będzie jakiś techimperator. Jakiś tech imperator będzie tym złym podstępnym. Tak jak w którymś z filmów z Brosmanem, był gość przypominający Murdocha.

Mimo wszystko zawsze w postępie dostrzegam więcej szans, w imię których warto ryzykować.

Czy od wewnątrz rynku startupowego widać zmniejszającą się konkurencyjność? Czy może odwrotnie - brak miejsca zmusza startupowców do bycia bardziej innowacyjnymi?

Te ograniczenia zdecydowanie wzmagają kreatywność i innowacyjność. Najlepsze dzieła powstają w ramach silnych ograniczeń. Notabene dotyczy również, a może przede wszystkim, sztuki.

Ostatnio zdziwiłeś się, że w małej miejscowości w lokalnym barze puszczano muzykę ze Spotify. Technologie pogłębiają czy wyrównują różnice?

Nie postponowałem małych miejscowości, byłem po prostu zdziwiony dlaczego ze wszystkich technologii akurat Spotify. Jeżeli chodzi o użytkowników, to technologie wyrównują różnice. One nie wyrównują różnic jeżeli chodzi o dostarczanie i produkowanie tych usług, natomiast dla użytkowników technologia daje dostęp do wszystkiego.

To jest niesamowite, że nie wychodząc z domu możesz obejrzeć Luwr, dowolne muzeum, możesz przeczytać dowolną książkę. Pewnie część nielegalnie, ale możesz. Możesz przeczytać poezję, słuchać muzyki. W tym sensie, w krótkim okresie wyrównują różnice. Jednak pytanie czy w procesie tworzenia, gdy powstają oligopole, czy to nie obróci się przeciwko konsumentom jak każdy monopol czy oligopol. Jednak dziś wyrównują i to jest to, co ludzie, którzy nienawidzą i nie rozumieją internetu nie biorą pod uwagę.

Dostępność wiedzy, sztuki, nauki i rozrywki jest czymś fantastyczny i chciałbym, byśmy tak umieli patrzeć na technologie albo umieli sprawiać, by nam tak służyła.

Jednocześnie internet to dostęp do pornografii, materiałów demoralizujących młodych ludzi, braku kultury, świrów, ekstremistycznych opinii, hejtu i ogólnej polaryzacji i skrajności opinii oraz zjawisk, także negatywnych. Co odpowiadasz ludziom rzucającym takie przykłady?

Sam się czasami tego boję. Z drugiej strony ludzkość trąbi o upadku moralności od czasu Sodomy i Gomory. To stały element naszego postrzegania świata.

Wierzę, że nauczymy się im przeciwstawiać. Musimy, za dużo dobrych rzeczy płynie z postępu technologicznego.