Dziecko nie jest własnością rodziców. A w Polsce nadal "dzieci i ryby głosu nie mają"

W Polsce "socjal" dość często kojarzy się źle. W powszechnym języku nie brakuje zbitek typu "życie na socjalu" czy "królowe socjalu". A to sporo mówi o naszym podejściu do pomocy społecznej i oczekiwaniach wobec systemu. – W Szwecji jest inaczej. Kiedy więc dochodzi do interwencji w polskim domu w Szwecji, Polacy mogą poczuć się gorzej, jakby byli "patologią". A przecież uważają się za tzw. normalną rodzinę – mówi Maciej Czarnecki, autor książki "Dla dobra dziecka", w rozmowie z Magazynem Spider's Web Plus.

26.02.2025 09.28

Skandynawię kojarzymy z dobrobytem i demokracją. Jeśli przyjrzymy się dokładniej, zauważymy, że za słynnym "socjalem" kryje się szereg wymagań. Maciej Czarnecki, dziennikarz i reporter związany z "Gazetą Wyborczą", autor książek "Dzieci Norwegii. O państwie (nad)opiekuńczym", "Skandynawia halal. Islam w krainie białych nocy", tym razem bierze na warsztat szwedzki system socjalny.

Czarnecki przygląda się temu, jak wygląda "socjal" u naszych sąsiadów przez morze, i sprawdza, z czego wynika brak zaufania rodziców do skandynawskich służb. Rodziców, którzy do Szwecji przenieśli się z Polski czy Ukrainy.

I choć Polskę od Szwecji oddziela Bałtyk, to wydaje się, że równie wielką barierą jest diametralnie inne myślenie o wychowaniu dzieci, obowiązkach rodziców i roli państwa opiekuńczego w osobach nauczycieli, pracowników socjalnych, urzędników czy sędziów. Czarnecki w najnowszej książce "Dla dobra dziecka" (Wydawnictwo Czarne) odsłania fakt, że dla części polskich rodziców metody wychowywania dzieci w Szwecji są sporym zaskoczeniem, żeby nie powiedzieć kulturowym szokiem. Opowieść o losach polskich dzieci i rodziców w Szwecji pokazuje, że strach przed tamtejszym systemem i procedurami może wynikać z modelu, w jakim zostali wychowani i ukształtowani polscy rodzice.

Zapraszamy do rozmowy z Maciejem Czarneckim.

Maciej Czarnecki jest dziennikarzem i reporterem. Pisze głównie o USA, Skandynawii oraz migracjach na świecie. Fot. Anna Juszkiewicz.

Twoja poprzednia książka "Dzieci Norwegii" opowiadała o systemie socjalnym w Norwegii. W nowej książce "Dla dobra dziecka" opisujesz system szwedzki. Co je łączy?

Na najbardziej podstawowym poziomie, czyli filozofii systemu, są do siebie bardzo podobne. Norwegia i Szwecja to państwa opiekuńcze, które mają rozbudowane systemy pomocy dziecku oraz przekonanie, że nie tylko rodzice dbają o jego dobro. Stoi to w sprzeczności z nadal wyznawaną przez część osób w Polsce zasadą, że wszystko, co dzieje się w domu, w czterech ścianach, to jest wyłączna sprawa rodziny, a państwu wara od tego. Jest wręcz odwrotnie. Oba te kraje akceptują to, że aparat państwa może wkroczyć do rodziny, czasem dość zdecydowanie, jeśli jest podejrzenie, że dziecku dzieje się krzywda.

Jednak gdy przyjrzymy się bliżej, to systemy norweski i szwedzki sporo różni. Po lekturze Twojej książki mam wrażenie, że Szwedzi są bardziej wyrozumiali.

Z perspektywy przeciętnego człowieka, który styka się z pomocą społeczną, największą różnicą jest sposób działania. W Szwecji faktycznie mniej jest konfliktów między rodzicami a pracownikami socjalu. Statystyki potwierdzają, że większość interwencji, nawet tych dotyczących umieszczenia dzieci w pieczy zastępczej, czyli zabrania ich z domów rodzinnych, odbywa się za zgodą rodziców, w porozumieniu z nimi.

Inna sprawa na ile ta zgoda jest prawdziwa.

To prawda. Rozmawiałem z rodzicami, którzy uważali, że tak naprawdę nie dano im wyboru, albo stwierdzali, że zostali przez pracowników socjalu wmanewrowani. Jeszcze inni zgadzali się w obawie, że w przeciwnym razie system wkroczy bardziej siłowo.

Dlaczego rodziny nie ufają służbom społecznym?

Jest grupa rodziców, która rzeczywiście służbom nie ufa, ale nie jest też tak, że ten brak zaufania jest powszechny. Gdy szukałem rozmówców, spotykałem się z ludźmi, ogłaszałem się na polonijnych stronach facebookowych, to podejście było zróżnicowane. Sporo osób miało neutralne lub nawet pozytywne zdanie o socjalu. Ale rzeczywiście jest grupa sceptyków, krytyków systemu, która jest najgłośniejsza, bo czują, że zostali niesprawiedliwie potraktowani. Patrząc szerzej, szwedzcy pracownicy socjalni działają ostrożniej, starają się dogadywać z rodzinami.

Jak to wygląda?

A choćby tak, jak w jednym z przypadków, które opisuję. Rodzina z poważnymi problemami. Matka nadużywa alkoholu, w tle zarzuty przemocy domowej. Dzieci sprawiają kłopoty wychowawcze. I co zrobił system? Nie zabrał ich, ale próbował na wiele sposobów pomóc. Dopiero przy ósmej interwencji dzieci zostały odebrane z domu rodzinnego. W Norwegii, w czasach kiedy badałem tamtejszy system, zostałyby zabrane być może już przy pierwszej interwencji.

W Norwegii czasem wystarczały słowa dziecka…

W Szwecji też czasem wystarczą, bo Szwedzi poważnie traktują to, co mówi dziecko. Badania naukowe mówią, że oskarżenia ze strony dzieci bardzo rzadko są niesłuszne. To kilka procent przypadków. Dlatego bywało, że zabierano dziecko wyłącznie na podstawie jego słów. Oczywiście nie znaczy to, że jak dziecko coś chlapnie w przedszkolu, to od razu jest zabierane na zawsze.

Szwedzi podkreślają, że należy wierzyć dziecku, ale jest też procedura sprawdzania prawdziwości jego słów. Rozmawiają z nim pracownicy społeczni, psychologowie i dopiero jeśli dziecko podtrzymuje swoją wersję wydarzeń, a jego opowieść jest spójna, może dojść do tymczasowego zabrania dziecka od rodziny, gdzie może dziać mu się krzywda.

W mediach czasem słyszymy takie historie.

I nierzadko są to historie opisywane jednostronnie. Dziennikarze przytaczają tylko relacje rodziców, którzy nie mają sobie nic do zarzucenia, a nawet kłamią, aby się wybielić. A kiedy sięgnąć głębiej, np. do dokumentów sądowych, okazuje się, że sytuacja jest bardziej złożona, a więc rozpowszechniany jest nie do końca uczciwy obraz sytuacji. Kiedy taka niepełna informacja rozejdzie się w mediach społecznościowych, więcej osób zaczyna wierzyć, że zły system istnieje, nabierając się de facto na dezinformację.

Szwedzi podkreślają, że należy wierzyć dziecku, ale jest też cała procedura, która polega na sprawdzaniu prawdziwości jego słów fot. Schutterstock / luboffke

Swoją rolę w tworzeniu tej niekorzystnej narracji odegrał film "Obce niebo".

Nie chciałbym umieszczać go wśród przykładów dezinformacji, bo to film fabularny, a nie dokumentalny. Nie powinniśmy wymagać od jego twórców, by w 100 procentach oddawał rzeczywistość. Jednak reżyser Dariusz Gajewski podkreślał, że film jest inspirowany faktami, co dla wielu odbiorców oznacza, że oddaje to, jak szwedzki socjal wygląda w rzeczywistości. Widzowie czerpią wiedzę z filmu, który pokazuje, że kochającą się rodzinę rozdziela bezduszna urzędnicza machina odbierająca rodzicom dziecko.

Jedną z kluczowych jest scena, w której rodzicom zabroniono przytulić dziecko w czasie odwiedzin.

Niestety w tym filmie pewne rzeczy są przerysowane, a to jeden z przykładów. Nigdy nie spotkałem się z czymś takim. Wręcz przeciwnie, rodzice zachęcani są do tego, aby dziecko przytulać i aby podtrzymywać bliskość fizyczną, utrzymywać więź i relację. Wyjątkiem jest oczywiście podejrzenie wykorzystywania seksualnego. Co do zasady jednak, nawet jeśli dziecko jest odbierane rodzicom, to w założeniu jest to tymczasowe.

Opiekę społeczną w książce nazywasz socjalem, bo tak mówią o niej twoi rozmówcy. Zwróciłem też uwagę, jakich zwrotów używają, np. że "socjal potrafi mydlić oczy", "wykorzystywać swoją pozycję" czy "zabiera dziecko". Jak ten język kształtuje obraz systemu?

Na pewno kształtuje to, jak ten system jest odbierany; język nie jest neutralny. Słowa mają znaczenie i potrafią odzwierciedlać głębsze kody kulturowe. Tak samo zresztą było z norweskim Barnevernetem. Kiedy pracowałem nad książką o Norwegii, ludzie często mówili o Barnevernecie w rodzaju nijakim. Że przyszło, zabrało dziecko. Tak jakby pod warstwą językową krył się jakiś stwór z głębin, ośmiornica, która porywa dzieci. Natomiast w przypadku książki o Szwecji było inaczej. Pojawiało się słowo "socjal", ale używane także neutralnie i pozytywnie, dlatego sam korzystam z tego zwrotu.

W Polsce nierzadko "socjal" kojarzy się źle.

Tak, pełno jest takich zbitek jak "życie na socjalu" czy "królowe socjalu". A to też sporo mówi o naszym zaufaniu do państwa, podejściu do pomocy społecznej, oczekiwaniach wobec systemu. U nas, jak ktoś dostaje jakąś pomoc z opieki społecznej, to myślimy, że sobie nie radzi w życiu. W Szwecji jest inaczej. To korzystanie z bogatych zasobów państwa opiekuńczego nie jest niczym złym, pewnie dlatego, że zaufanie do systemu publicznego jest o wiele większe niż w Polsce.

Szwedzkie państwo opiekuńcze jest strażnikiem wolności dziecka. To nie paradoks, że w imię tej wolności potrafi wkroczyć w autonomię rodziny i odebrać dziecko rodzicom?

Szwedzi uważają, że dziecko jest autonomiczną jednostką. Takim małym dorosłym, który ma swoje prawa i obowiązki. Uważają, że należy chronić wolność dziecka za wszelką cenę, czasami nawet przed samymi rodzicami, jeśli są podejrzenia, że naruszają oni jego prawa. To różni nas w podejściu do wychowania i dziecka w ogóle.

To znaczy?

Nie chcę generalizować, bo na szczęście powoli to się zmienia, ale w Polsce w części rodzin wciąż pokutuje powiedzenie, że dzieci i ryby głosu nie mają. Rodzice uważają, że mogą robić z dzieckiem, co chcą, a to, co się dzieje w domu, jest prywatną sprawą rodziny.

Niektórzy polscy rodzice nie są przyzwyczajeni, że ktoś reaguje, kiedy widzi powód do niepokoju fot. Schutterstock / luboffke

To przeszkadza Polakom w Szwecji?

Na pewno niektórzy nie są przyzwyczajeni, że ktoś pokroju nauczyciela w szkole, pielęgniarki w przychodni czy po prostu człowiek mijany na ulicy reaguje, kiedy coś budzi jego niepokój. Dla Polaków to "wściubianie nosa" w nie swoje sprawy. Cześć Polaków denerwuje to, że państwo i społeczeństwo się angażują w sprawy dziecka, mieszają się w sprawy rodziny; dziwi to, że sąsiad składa zawiadomienie.

Czyli po polsku "donos"?

Tak, Polak nie powie, że to zawiadomienie do służb socjalnych, tylko donos właśnie. Język ma tu ogromne znaczenie.

Z czego to wynika? Może z przekonania, że skoro służby interweniują, to rodzina jest "patologiczna".

W Szwecji takie sytuacje są częstsze i w powszechnym odbiorze nie są niczym nadzwyczajnym, w przeciwieństwie do tego, jak patrzy się na to w Polsce. Kiedy więc dochodzi do interwencji w polskim domu w Szwecji, Polacy faktycznie mogą poczuć się gorzej, jakby byli "patologią", a przecież uważają się za tzw. normalną rodzinę. Dziwi ich, że ktoś wtrąca się w ich rodzinne sprawy. Ale ja mówię: w Szwecji takie interwencje to codzienność. Służby co roku dostają zawiadomienia na temat ponad 200 tysięcy dzieci. To mniej więcej 10 proc. wszystkich urodzonych do 17. roku życia. A co ważne, prawie połowa tych zgłoszeń nie prowadzi do wszczęcia postępowania, a więc nie są to poważne sprawy.

To pokazuje, że państwo i społeczeństwo są po prostu bardziej czujne?

Statystyki pokazują, że 6 na 10 takich zgłoszeń to funkcjonariusze publiczni: nauczyciele, pielęgniarki, policjanci. Natomiast za resztę odpowiadają często osoby postronne, które reagują, np. gdy zauważą, że na ulicy źle traktujemy dziecko, krzyczymy.

Gdy w Polsce dochodzi do tragedii, okazuje się, że nawet sąsiedzi nic nie słyszeli, nic nie widzieli.

Oczywiście ten szwedzki model może wydawać się rodzicom, potocznie mówiąc, upierdliwy, ale ostatecznie chodzi o dobro dzieci. Większość takich zgłoszeń nie oznacza poważnych problemów, ale pozwala wykryć je tam, gdzie one faktycznie są na wczesnym etapie. A to ratuje dzieci. W Polsce płacimy wysoką cenę za politykę trzymania się z daleka od tych spraw. Wolimy nie reagować, nie słyszeć, nie widzieć, a skutki są takie, że co roku ginie około 30 dzieci w wyniku krzywdzenia ich przez rodziców. A to są tylko przypadki śmiertelne, nieobejmujące zapewne znacznie większej liczby sytuacji przemocy, bicia, torturowania, molestowania seksualnego.

A w Szwecji jakie są statystyki?

W Szwecji takie przypadki oczywiście też się zdarzają, ale mowa o pięciu ofiarach śmiertelnych rocznie. Jeśli przeliczymy to na milion mieszkańców, okaże się, że w Szwecji ofiar jest prawie o połowę mniej. A to oznacza, że system wyłapuje część tych sytuacji, kiedy dziecku dzieje się krzywda, i umie zareagować. Nawet jeśli tą reakcją jest odebranie rodzicom dziecka, choć to, podkreślmy raz jeszcze, ostateczność. Zazwyczaj jeśli w ogóle dochodzi do interwencji w rodzinie, to większość ma charakter miękki.

To znaczy?

Mogą to być pogadanki z rodzicami. Akurat ja piszę o imigrantach z Polski i Ukrainy, którzy trafili do Szwecji, i jest to czasem kwestia różnic kulturowych. Tłumaczy się takim rodzicom, że tutaj się inaczej wychowuje dzieci, bez klapsów, bez podnoszenia głosu. Czasem to zwrócenie uwagi na problem, czasem udzielenie rady, wysłanie rodziców na kurs rodzicielski albo zaoferowanie pomocy w odciążeniu z różnych obowiązków, bo rodzice bywają przepracowani. Czasem to materialne wsparcie lub rozmowa ze specjalistą, np. psychologiem. Ale przede wszystkim to sygnalizowanie, że państwo czuwa.

W Polsce system opieki nad dziećmi jest niedofinansowany fot. Schutterstock / luboffke

W książce pokazujesz, że ta pomoc może zmienić życie na lepsze.

Opisuję choćby przykład kobiety, która opiekuje się ciężko chorą dziewczynką i dostaje do pomocy sześcioro asystentów. Inny przykład to kobiety maltretowane przez przemocowych partnerów, którym system błyskawicznie pomaga znaleźć nowe mieszkanie albo wyrzucić faceta z obecnego lokum, aby uwolnić się z takiego związku. A więc to jest cała gama miękkich środków i działań, o których zwykle nie słyszymy, bo przebijają się do nas tylko głośne przypadki zabrania dziecka.

Co z rozwiązań, które tam działają, przeniósłbyś na polski grunt?

Trzeba powiedzieć, że w Polsce mamy już całkiem niezłe rozwiązania prawne. Zwłaszcza po uchwaleniu tzw. ustawy Kamilka, czyli przepisów wprowadzonych po tragicznej śmierci 8-letniego chłopczyka zakatowanego przez ojczyma w Częstochowie. To przepisy pozwalające chronić dzieci, którym grozi poważna krzywda.

Ale nawet najlepsze przepisy nie zagwarantują, że system zadziała, jeśli nie będzie współpracy między różnymi podmiotami dbającymi o dobro dziecka. Dramatycznie brakuje nam rodzin zastępczych. Do tego oczywiście cały nasz system jest niedofinansowany. Brakuje asystentów rodziny, kuratorów, psychologów dziecięcych. Tu nie ma drogi na skróty, tu potrzebne są pieniądze, których dziś nie ma.

A jakich błędów, patrząc na Szwecję, powinniśmy unikać?

W Szwecji nie wszystko działa idealnie: przykładem jest kontrola rodzin zastępczych czy domów opieki, w których zdarzają się poważne nieprawidłowości. Częściowo przez to, że je sprywatyzowano, co sprawia, że zysk staje się ważniejszy od dobra dziecka.

Zdarzają się też oczywiście błędy ludzkie, a problemem jest to, że niekiedy za bardzo ufa się pracownikowi socjalnemu i broni jego opinii, nawet kiedy nie ma racji. Ci pracownicy bywają przemęczeni, brakuje im też odpowiedniego doświadczenia, bo w tym zawodzie jest spora rotacja.

Może więc trzeba określić granicę, do której może interweniować państwowy system?

To trudne pytanie, bo czy to w ogóle możliwe? Co do zasady zarówno polska, jak i szwedzka opieka społeczna uznaje, że miejsce dzieci jest w rodzinie i najlepiej, kiedy dziecko wychowuje się w domu otoczone miłością oraz opieką rodziców. Jednak wiadomo, że każdorazowo granice te określają okoliczności. Nie ma tu sztywnych ram, zresztą w życiu jest tak wiele różnych sytuacji, że nie sposób tego objąć przepisami.

Co więc musiałoby się stać, abyśmy mogli za jakiś czas powiedzieć, że liczba dziecięcych ofiar,
o których wspomniałeś, spadła?

Aby system działał, musimy poprawić przepływ informacji. Społeczeństwo nie powinno obawiać się reagowania. Lepiej zgłosić sytuację, która wydaje nam się niewłaściwa, np. gdy słyszymy, że za ścianą dzieje się coś złego, niż nie reagować. Nie powinniśmy obawiać się tego, że narazimy rodziców na nieprzyjemności albo zrobimy komuś krzywdę nieprawdziwymi oskarżeniami. W najgorszym przypadku okaże się, że służby rzetelnie sprawdziły nasze zgłoszenie i że nic wielkiego się nie dzieje. Z drugiej strony, aby dzieci były chronione, sprawnie muszą działać też służby społeczne. Tak, aby te zgłoszenia nie utknęły gdzieś w urzędniczej machinie, bo czasem oczekiwanie wskutek błędu systemu może skończyć się tragicznie.

TEKST PRZYGOTOWALI

Tagi: dzieci

Najnowsze

12:01

Tarcza Wschód poprawi zasięg telefonów komórkowych. Duża inwestycja w Polsce

Aktualizacja: 2025-03-30T12:01:42+02:00