Konfederacja wróci na Facebooka. Krzysztof Bosak: Jesteśmy zainteresowani stosowaniem się do regulaminu FB

Konfederacja została w środę zablokowana na Facebooku za szerzenie dezinformacji ws. Covid i łamanie zapisów regulaminu dot. mowy nienawiści. Portal miał ostrzegać przed blokadą administratorów fanpage'a Konfederacji, co jednak sami zainteresowani dementują.

Zaraz po naszej publikacji w środę, Konfederacja zorganizowała konferencję prasową, gdzie zaprzeczyła niektórym zarzutom Facebooka. Kilka godzin później Sekretarz Stanu w Kancelarii Premiera Janusz Cieszyński wystosował do Meta, właściciela portalu, oficjalny rządowy list z żądaniem przywrócenia fanpage'a partii. Wieczorem zaś w obronie Konfederacji stanął premier Mateusz Morawiecki, publikując na FB post dotyczący tej sprawy.

Jakub Wątor: Panie pośle, jak żyć bez Facebooka?

Krzysztof Bosak: - Przekonywaliśmy się o tym już i osobiście, i jako partia wiele razy. Facebook zabrał nam przecież w 2016 roku budowany kilka lat profil Ruchu Narodowego, gdzie było chyba ponad 100 tys. osób. Żadne odwołania, interwencje rządu i apele wtedy nie pomogły. Zwrócono nam potem profil Marszu Niepodległości, ale profilu Ruchu Narodowego już nie.

Sam osobiście byłem kilka razy banowany na kilka miesięcy, mimo że Facebook osobiście nie zarzucał mi nigdy publikowania treści sprzecznych z regulaminem, ale stosuje mechanizm ślepej odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli zablokował treść na profilu, którego jestem współredaktorem, to i ja dostawałem rykoszetem na miesiąc czy dłużej. To faktycznie utrudnienie, bo duża część życia społecznego, ale i towarzyskiego, była organizowana przez Facebook. 

Bany oduczyły pana fejsa?

- Jestem w grupie Polaków, którzy jako pierwsi korzystali z Facebooka, bo założyłem tam konto jakoś w 2007 czy 2008 roku. Każdy, kto jest tak długo i dużo publikuje niepoprawne politycznie treści, prędzej czy później jakiegoś bana dostał, bo zrozumieć ich reguł nie sposób i one stale zmieniają się. Następuje wówczas, tak sobie żartujemy, odwyk od Facebooka. Kiedyś miałem taki zwyczaj jak wielu, że wchodziłem na Facebook codziennie i zabierałem głos w wielu dyskusjach, starałem się wszystko śledzić. Z czasem się tego oduczyłem, wchodzę teraz raz na kilka dni, czasami nawet raz na kilka tygodni, rzadziej publikuję. W kampanii wyborczej mój profil był aktualizowany codziennie, ale poza kampanią piszę raz na tydzień lub rzadziej.

Nie używam już Messengera i nie uważam go obecnie za bezpieczną aplikację. Nie uważam w ogóle za bezpieczny pomysł powierzania prywatnej korespondencji Facebookowi. Ludzie traktują Messengera jak pocztę elektroniczną czy SMS, co pokazuje, że duża część społeczeństwa nabrała przekonania, iż Facebook to takie publiczne narzędzie komunikacyjne. Rząd to dopuszcza i uwiarygadnia, premier i ministerstwa same ogłaszają się na Facebooku, co powoduje, że ludzie nie myślą o manipulacjach, zagrożeniu czy prywatyzacji ich danych. Nasze państwo autoryzuje publiczny charakter tej platformy i buduje do niej zaufanie, nie wymagając nic w zamian. Jestem wobec tej polityki krytyczny.

Czyli da się żyć bez Facebooka.

- Ale co innego mój prywatny profil, a co innego partia, która na Facebooku prowadzi intensywną komunikację, umieszcza po kilka przekazów dziennie i dociera do milionów ludzi. Duża część pracy naszego biura prasowego była i jest obliczona pod tworzenie materiałów na Facebook. Udało nam się stworzyć tam największe medium polityczne z prawie siedmiuset tysiącami obserwujących i wielomilionowym zasięgiem. W polskiej polityce obecnie nie ma żadnej zasięgowej alternatywy dla Facebooka, a zasięg w demokracji to klucz do budowania poparcia.

Facebook twierdzi, że was ostrzegał przed blokadą.

- Nie ostrzegał w żaden specjalny sposób, poza wyświetlonym w grudniu automatycznym komunikatem. W 2021 roku nasze zasięgi zaczęły być ścinane i to również nam wyłącznie automatycznie zakomunikowano. Ale nie było żadnej szczegółowej informacji o tym czego nie wolno nam publikować czy skierowanej do nas korespondencji, mimo że Facebook ma w Warszawie człowieka od public affairs, czyli kontaktów z politykami i administracja. Jedynie w grudniu automatycznie generowane komunikaty, z których nic nie wynika poza ryzykiem usunięcia strony. Jednocześnie ani w grudniu, ani w styczniu nie usunęli nam żadnego wpisu. Nie ma w tym wszystkim żadnej logiki innej niż polityczna.

Zareagowaliście wtedy jakoś?

- Zgłosiliśmy ucięcie zasięgu do rządowego punktu kontaktowego, ale do tej pory nie dostaliśmy odpowiedzi. Wczoraj [czwartek, 06.01.2022] znów zgłosiliśmy do tego punktu blokadę całego fanpage'a Konfederacji i czekamy na reakcje. Wysłaliśmy też automatyczne odwołanie do Facebooka.

Czy poza fanpage Konfederacji były teraz jeszcze jakieś konsekwencje ze strony Facebooka?

- Dziś nasz prawnik Michał Wawer, który prezentował projekt ustawy o możliwości finansowych kar dla platform za stosowanie cenzury dostał komunikat od facebooka że będzie miał ograniczony zasięg.

A czego oczekuje pan od polskiego rządu? Minister Janusz Cieszyński i premier Mateusz Morawiecki już się za Konfederacją wstawili.

- Na razie to są tylko słowa, a to za mało. Oczekujmy działań, które będą skuteczne. Nie możemy wejść w cykl wyborczy lat 2023-2025 i prowadzić czekających nas czterech ogólnopolskich kampanii wyborczych w ten sposób, że czwarta partia w sondażach nie może komunikować się z 18 milionami ludzi na największej platformie komunikacyjnej w Polsce. To podważałoby uczciwość kampanii wyborczych. Rząd nie może pokazać słabości wobec Facebooka. Niestety nieoficjalnie politycy mówią nam, że Polska jest bezradna, ale może Unia Europejska rozwiąże ten problem dyrektywą DSA. Moim zdaniem to zupełnie naiwne. Unia nie zajmie się walką o wolność słowa, tylko regulacją kwestii danych i ewentualnie walką z dezinformacją czy mową nienawiści, co znając lewicowe tendencje w UE, będzie skutkowało zawężeniem swobody wypowiedzi, a nie jej umocnieniem.

Ministerstwo Sprawiedliwości pokazało dziś finalny projekt tzw. ustawy wolnościowej. To reakcja na blokadę Konfederacji.

- Ten projekt w części założeń jest zgodny z konsensusem wypracowanym przez środowiska prawicowe i lewicowe podczas dyskusji u Rzecznika Praw Obywatelskich na temat wolności słowa w internecie, która odbyła się w 2016 r. po pierwszej fali kasowania profili przez Facebook. To była zresztą jedyna duża dyskusja na ten temat do tej pory. Kolejną chcemy zainicjować teraz w Sejmie. Wtedy zarówno organizacje polityczne jak i obywatelskie prezentowały pogląd, że granice wolności słowa powinny być granicami polskiego prawa, a gdzie one dokładnie się znajdują, powinien decydować i regulować polski parlament stanowiąc prawo i sądy orzekając. Korporacje zaś powinny się do tego dopasować. Wtedy kwestią dyskusyjną było to, czy korporacje mają czekać na decyzję sądu, czy usuwać treści i następnie być poddane kontroli sądu. Można to zrobić na te dwa sposoby.

Tu bardzo łatwo rzuca się hasłem "cenzura".

- Nie jestem zwolennikiem absolutnej i niczym nieskrępowanej swobody publikowania. Nie popieram tego, żeby każdy był narażony na pornografię czy np. sceny prezentujące terror czy samobójstwa. To nie są treści, za które byśmy chcieli umierać. Polityka facebooka polegająca na eliminowaniu przemocy i pornografii zasługuje moim zdaniem na uznanie na tle np. polityki Twittera, który takich rzeczy nie eliminuje.

Tylko to faktycznie są treści, których eksponowanie jest sprzeczne z polskim prawem. Natomiast nasze zdjęte materiały? Usunięto nam wpis, w którym krytykujemy polityków Izraela atakujących Polskę. To Facebook ma teraz oceniać, jaki poziom krytyki politycznej w polityce międzynarodowej jest dopuszczalny w Polsce?

Innym razem usunięto nam wywiad wyemitowany w Polsacie z prof. Piotrem Kuną [prof. Kuna twierdził w Polsacie m.in. o tym, że szczepionki nie mają uzasadnienia medycznego i epidemiologicznego w kontekście Covid - przyp. red.]. Cytujemy wywiad z polskim profesorem medycyny ze stacji telewizyjnej głównego nurtu i to też jest niezgodne z regulaminem?

Wracając do ustawy wolnościowej, poparłby ją pan?

- Ten projekt idzie generalnie w dobrym kierunku. Na etapie tworzenia go mieliśmy wątpliwości co do Rady Wolności Słowa [ciało decyzyjne, które miałoby być wybierane na 6-letnią kadencję - przyp. red.]. Media też to krytykowały, natomiast ogólnie potrzebujemy ustawy regulującej kwestie kontroli działania platform. Procedury i kontrola państwa polskiego nad zakresem wolności słowa muszą być transparentne. Nie może tej kontroli prowadzić dominująca na rynku prywatna firma w zupełnie arbitralny i nieprzejrzysty sposób. Rząd dziś przedstawił nową wersję projektu i muszę ją dopiero przeanalizować.

Panie pośle, zawsze przecież jest Albicla. A poważniej - choćby Twitter.

- Indywidualny człowiek jest w stanie zaspokoić swoje potrzeby uczestniczenia w debacie nawet na zamkniętym forum internetowym czy w obcych językach na zagranicznych stronach. Natomiast specyfika działania partii w demokracji jest zupełnie inna, bo potrzebą partii jest dotarcie do szerokich grup wyborców. Jeśli jakaś platforma gromadzi 18 milionów osób w państwie, gdzie jest 38 mln ludzi, to zablokowanie dostępu do takiej platformy oznacza marginalizację polityczną partii.

Drugą największą korporacją jest Google, operator YouTube'a, ale niemożliwe jest zastąpienie strat z blokady na FB przez operowanie na YouTube. Wszyscy, którzy prowadzą kampanie w internecie wiedzą, że budżet trzeba dzielić między te dwie platformy, bo mają największy zasięg. Moim zdaniem głosy "idźcie sobie na Albiclę" to głosy wynikające z ignorancji ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z kampaniami wyborczymi albo zwykła złośliwość.

A co z wypowiedziami posłów Konfederacji, również pana, gdy mówiliście, że przedsiębiorca ma prawo odmówić usługi?

- Sam nie formułowałem wypowiedzi afirmujących całkowitą samowolę wielkich firm w oderwaniu od wszelkich przepisów prawa i ładu społecznego i nie utożsamiam się z nimi. Niektórzy mają radykalnie liberalny pogląd na gospodarkę, a mój jest prorynkowy, ale bardziej umiarkowany. Niezależnie od tego żaden z naszych posłów nie akceptuje łamania prawa przez firmy. Spór może być o to, ile tego prawa ma być, jak je konstruować. Ja uważam, że wolność gospodarcza jest ważna, ale musi być wyważona także z innymi wartościami. W przypadku debaty politycznej i dominujących platform wolność wypowiedzi i dostęp do informacji powinny być zabezpieczone odpowiednimi przepisami. Gracze dominujący na rynku informacyjnym i organizujący obieg informacji nie powinni mieć prawa odmowy świadczenia usług, bo pełnią już rolę publiczną. Porównywanie ich z jakimś rzemieślnikiem bez wpływu na sferę publiczną to ślepy zaułek i sofistyka.

Czyli jak powinno się podchodzić do odmowy usługi przez przedsiębiorcę lub zakazu takiej odmowy?

- To, na ile swobody pozwolić prywatnym firmom, zależy od tego, czym się one zajmują i jak są duże. Jeśli jakaś firma ma 1/1000 udziału w rynku, to państwo nie ma powodu, by się zajmować polityką tej firmy. I to jest przykład drukarza z Łodzi, który nie chciał wydrukować ulotek organizacji LGBT. Ale gdy firma zyskuje dominujący udział w rynku w strategicznej branży, to jej polityka już jest istotna.

Kilkanaście procent już wystarczy?

- Wszystko zależy od szczegółów. Kilka dużych medialnych firm kontrolujących większość rynku może się zmówić i mogą wpływać na demokracje. Rozmawiałem o tym z ludźmi z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tam dyskusja zaczyna się jednak od tego, czy Facebook ma obecnie pozycję dominującą w rozumieniu polskiego prawa. No, jeśli od tego zaczynamy rozmowę, to obracamy się niestety w oparach absurdu, ale wina leży chyba po stronie prawa, a nie urzędników z UOKiKu.

Jeśli firma operuje na rynku produktów bez znaczenia politycznego i strategicznego, to też podchodzę do tego inaczej, niż gdy firma handluje bronią, lekami czy dostępem do informacji. To ostatnie jest narzędziem strategicznym - wpływa na wyniki wyborów, morale wojska w przypadku wojny czy nastrój społeczeństwa w momencie kryzysu. Rynek informacyjny jest strategicznym sektorem, a w Polsce social media powinny być traktowane równie poważnie co media tradycyjne, bo też wpływają na demokrację. W przypadku mediów tradycyjnych mamy przecież specjalne prawo prasowe, regulujące prawa i obowiązki nadawców. Podobnie w przypadku operatorów telekomunikacyjnych. Platformy społecznościowe są gdzieś na styku mediów i telekomunikacji i stają się obecnie informacyjnym krwiobiegiem demokracji. 

Wracając do Facebooka, widzę, że pojawił się już nowy profil Konfederacji.

- Tak, ma kilkanaście tysięcy fanów, ale to nie nasz profil. Odezwaliśmy się do administratora tego profilu z pytaniem o zamiary, bo nie wiemy, czy to nasz sympatyk, czy przeciwnik. Przypuszczam, że stworzył go ktoś, kto nie jest nam przychylny. Jeśli tak będzie, zgłosimy go portalowi jako podszywanie się i zobaczymy, jak Facebook zareaguje.

A co dalej z prawdziwym profilem Konfederacji?

- Czekamy na decyzje Facebooka w sprawie naszego odwołania. Jesteśmy zainteresowani dostosowaniem się do regulaminu Facebooka i otwarci na normalną rozmowę. Nie było naszą intencją prowokować Facebook w celu skasowania naszego najważniejszego profilu i nie jest to naszą intencją w tej chwili. Jednocześnie zamierzamy korzystać z wolności słowa i przekonywać do swoich poglądów i programu.

Od 2016 roku, gdy zaczęły się problemy, staramy się ustalać na bieżąco, co można, a czego nie można i jesteśmy tym zainteresowani także teraz. Niezależnie od tego potrzebujemy zmian prawnych, które zabezpieczą prawa użytkowników, których problemy nie budzą takiego rezonansu medialnego jak nasze.

Rozmawiał Jakub Wątor