– Ponieważ gotówka jest anonimowa, jest preferowanym instrumentem płatności dla nielegalnych transakcji. Finansowanie terroryzmu, handel ludźmi, unikanie opodatkowania, czarna gospodarka. To wszystko niesie ze sobą ogromne koszty dla społeczeństwa. Uważam, że obywatele muszą się zastanowić, czy prywatność jest tego warta – mówi Ousmène Jacques Mandeng.
Coraz więcej rządów eksperymentuje z CBDC, Central Bank Digital Currency, czyli cyfrową walutą emitowaną przez bank centralny. W Unii Europejskiej trwają prace nad stworzeniem cyfrowego euro. I choć jeszcze nie wiadomo, na jakich zasadach dokładnie nowa cyfrowa waluta miałaby działać, to pomysł już budzi kontrowersje. Obywatele boją się wycofania z obiegu gotówki i większej kontroli państwa nad ich finansami, a banki utraty swojej pozycji i istotnego źródła przychodu.
O tym, jak cyfrowy pieniądz zmieni nasz system finansowy, jakie są zalety i wady gotówki i dlaczego uważa, że pomysł wprowadzenia facebook coina był genialny (pomimo szerokiej krytyki – przyp. red.), rozmawiamy z Ousmène Jakiem Mandengiem, założycielem i dyrektorem Economics Advisory.
Matylda Grodecka: Wykład o pieniądzach cyfrowych zacząłeś od zaprezentowania na scenie, jak wygląda wymiana zwykłych banknotów z ręki do ręki.
Ousmène Jacques Mandeng: Bo choć wszyscy używamy pieniędzy, niewiele osób wie, skąd one pochodzą, jak są wprowadzane do obiegu i jak skomplikowane procesy dzieją się w tle, kiedy pieniądze zmieniają swoje miejsce. Mówię o tym, bo dopóki tego nie zrozumiesz, nie zobaczysz sensu w przyjmowaniu innego formatu płatności.
A Ty jesteś przekonany, że pieniądze cyfrowe są nam potrzebne.
Istnieją dwa rodzaje pieniędzy cyfrowych – zewnętrzne, czyli takie jak bitcoin i inne kryptowaluty – i wewnętrzne. Zewnętrzne istnieją poza obecnym systemem finansowym. Uważam je właściwie za dobre, bo wprowadziły jakąś innowację i oferują nam nowe możliwości dokonywania płatności. Te pieniądze jednak nie są mainstreamowe, mają swoją rolę, ale nie są w centrum mojego zainteresowania. Ja zajmuję się pieniędzmi wewnętrznymi, które zwykle są wydawane przez banki, inne instytucje finansowe lub bank centralny. A konkretnie zajmuję się nowym formatem tych pieniędzy.
Dziś mamy banknoty, które są fizycznymi tokenami wydanymi tylko przez bank centralny. Mamy też pieniądze wirtualne na koncie bankowym. Są one wydawane przez banki i istnieją tylko jako zapis w księdze rachunkowej. Moja propozycja jest taka, żebyśmy, zamiast w scentralizowanej bazie danych, zapisywali pieniądze na blockchainie, bo ma on właściwości, które pozwolą nam przeprowadzać transakcje zupełnie inaczej.
Bo właśnie o to chodzi. Nie o to, jak dokonujesz płatności – czy płacisz kartą kredytową, PayPalem czy Blikiem, czy czymkolwiek innym, ale o to, co się dzieje w chwili, gdy chcesz dokonać płatności. I tutaj blockchain oferuje nam zupełnie nową architekturę z wieloma interesującymi cechami.
Takimi jak?
Dziś nasz system płatności finansowych wymaga obecności wielu pośredników, więc istnieje wiele instytucji, które stoją między tobą a korzyściami z dokonywania płatności – banki, dostawcy usług płatniczych, operatorzy techniczni i cała masa innych podmiotów. Ten problem jest szczególnie dotkliwy w przypadku płatności międzynarodowych, gdzie używamy tzw. banków korespondencyjnych. Ponieważ nasz lokalny bank zwykle prowadzi działalność tylko w naszym kraju, potrzebuje korespondenta, który umożliwi mu zrobienie przelewu na rzecz strony za granicą.
Jednym rozwiązaniem problemu nadmiernej liczby pośredników jest to, żeby każdy bank miał umowy z każdym innym bankiem na świecie. Tylko że tak nie jest i nie będzie.
Drugim rozwiązaniem jest wykorzystanie blockchaina.
Zacząłem swój wykład od wyjaśnienia, jak działa gotówka, bo gotówka to token, który jest bardzo bezpieczny, wydawany przez bank centralny, a transakcje nim są wykonywane przez wszystkich nas w zupełnie zdecentralizowany sposób. Nikt nie kontroluje tego, jak dokonujemy transakcji, co pozwala nam na maksymalną elastyczność: płacimy gotówką, gdziekolwiek chcemy i jakkolwiek chcemy. I właśnie to samo próbujemy osiągnąć za pomocą blockchaina. Wydajemy coś, co jest bardzo bezpieczne – token – i jest to przetwarzane przez infrastrukturę, której nie musimy kontrolować – blockchain. Pozostawiamy to innym, aby robili niezbędną walidację i przetwarzanie płatności. To zupełnie inne podejście do płatności niż to dominujące dziś, kontrolowane przez banki.
Wiele osób, gdy słyszy samo słowo "blockchain", automatycznie myśli "wysokie koszty ekologiczne".
To wina bitcoina, który jest na blockchainie pierwszej generacji. Jest oparty na tzw. proof of work, podejściu, które jest ekstremalnie energochłonne. Na szczęście nowocześniejsze blockchainy już go nie używają.
Są przyjazne dla środowiska?
Powiedzmy, że nie są mniej przyjazne dla środowiska niż inne złożone systemy przetwarzania płatności, takie jak korzystanie z gotówki lub korzystanie z banków do transferu pieniędzy.
Zajmijmy się w takim razie drugą kontrowersyjną kwestią: prywatnością. Jeśli banki centralne będą emitować własne cyfrowe pieniądze w formie tokenów, zyskają większą kontrolę nad finansami obywateli.
Każda elektroniczna transakcja jest śledzona. Gdy płacisz kartą debetową, PayPalem, Blikiem lub czymkolwiek innym, jest to notowane. Blockchain jest najbardziej śledzonym systemem, ponieważ każda transakcja jest na nim zawsze rejestrowana i tak będzie zawsze. Rozumiem więc, że to może być zmartwienie, gdzie obywatele wierzą, że rządy mogą użyć tych informacji do różnych celów.
Ale gdyby coś się stało i rząd chciałby przejąć nad obywatelami pełną kontrolę, czy naprawdę potrzebuje do tego pieniędzy cyfrowych? Ma możliwości, żeby to zrobić innymi sposobami.
A dlaczego mu to ułatwiać? Osobiście wolę widzieć trendy wzmacniające ochronę obywateli przed zbytnim apetytem władzy na informacje o nas, a nie ją osłabiające. Przecież właśnie po to mamy stworzone całe systemy, żeby władza nie mogła łatwo przejąć kontroli nad obywatelami.
Okej, rozumiem, co masz na myśli. Jeśli to naprawdę jest duży problem, to musisz wiedzieć, że tylko gotówka zapewni ci prywatność. Co oznacza, że jeśli nie płacisz gotówką, twoja prywatność zawsze będzie ograniczona.
I dlatego ludzie obawiają się, że jeśli zostanie wprowadzone cyfrowe euro lub inne CBDC, to rząd będzie chciał porzucić fizyczne pieniądze i wtedy ta opcja nie będzie w ogóle dostępna.
Tu należy uwzględnić dwie rzeczy. Jeśli prywatność jest problemem, uważam, że powinno się go rozwiązywać poprzez ustawy o ochronie prywatności. Jeśli obywatele się martwią, powinni iść do parlamentu i powiedzieć, że chcą lepszych gwarancji prywatności.
Ale najlepsza ochrona prywatności i bezpieczeństwa wpisana jest w architekturę systemu, dlatego to na tym etapie musimy o tym rozmawiać, a nie dwa lata po wprowadzeniu zmian.
Druga kwestia, o której wspomniałaś, to anonimowość – chcę dokonać płatności i nie chcę, aby ktoś wiedział, ile płacę i komu. Ponieważ gotówka jest anonimowa, jest preferowanym instrumentem płatności dla nielegalnych transakcji. Finansowanie terroryzmu, handel ludźmi, unikanie opodatkowania, czarna gospodarka – to wszystko niesie ze sobą ogromne koszty dla społeczeństwa. Uważam, że obywatele muszą się zastanowić, czy koszty prywatności są na pewno większe niż korzyści płynące z rezygnacji z niej.
A kryptowalutami nie dokonuje się nielegalnych transakcji? To był jeden z głównych zarzutów w momencie pojawienia się bitcoina.
Tak, ale bitcoin jest bardzo nieskuteczny w tym, bo jest łatwy do śledzenia.
Ale przecież można za każdym razem tworzyć nowy portfel na kolejną nielegalną transakcję i wtedy znacznie trudniej wytropić nadawcę.
Racja, ale tu właśnie leży istotna różnica między nim a cyfrowym euro lub innym CBDC. Bitcoin może być używany do nielegalnych transakcji, ponieważ płatnik i odbiorca są anonimowi. To nie jest możliwe w naszym systemie, bo w nim jesteś klientem banku, nie jesteś anonimowy ani ty, ani osoba, do której pieniądze przelewasz. Więc problem anonimowości, który występuje przy bitcoinie, nie istniałby w naszym świecie.
Okej, to wyjdźmy z teoretycznych rozważań i przyjrzyjmy się temu, co już się dzieje. PayPal chce oferować klientom wybór – mogą nadal korzystać ze standardowego systemu przesyłania pieniędzy albo z paypalowego stablecoina (kryptowaluty, której wartość jest powiązana z istniejącą walutą, np. dolarem – przy. red). Co mnie – zwykłemu konsumentowi – daje ten wybór?
PayPal to skomplikowany przypadek, bo działa inaczej w różnych krajach. W jednych PayPal jest bankiem, w innych po prostu umieszczasz tam swoją kartę debetową lub kredytową i nią płacisz. Tam, gdzie używasz karty kredytowej lub debetowej, wszystkie transakcje przez PayPala będą i tak przetwarzane za pomocą konwencjonalnych kanałów bankowych – ot, stara szkoła. Ale jeśli używasz stablecoina, to nagle w tle korzystasz z infrastruktury blockchaina. Oznacza to, że płatność będzie dokonana bezpośrednio od osoby do osoby. A to z kolei oznacza, że całkowicie eliminujesz banki ze swoich transakcji.
Banki bardzo skorzystały z przyjęcia PayPala, Apple Pay, Google Pay i innych, bo zawsze to i tak one dokonywały robionych za ich pomocą transakcji. Ale jeśli teraz te aplikacje przejdą na blockchain, to banki bardzo na tym stracą.
Rozumiem, że nie są zachwycone tym kierunkiem rozwoju.
To dla nich problem, ale banki borykają się z wieloma różnymi problemami, więc nie ma nic nowego w tym, że są zagrożone.
Trzeba też spojrzeć na to z innej strony. Kilka dekad temu większości płatności dokonywaliśmy gotówką, więc banki komercyjne nie miały udziału w tym systemie. Potem stopniowo to się zmieniało. Banki zwiększały swój udział w rynku i coraz więcej korzystały z płatności, których dokonywaliśmy za pomocą kart debetowych i kredytowych. Banki były na marginesach, jeśli chodzi o płatności, gdy używaliśmy gotówki, a teraz stały się dominującymi aktorami, ponieważ wszyscy korzystamy z pieniędzy bankowych. Dzięki blockchainowi może znów będziemy mieli odwrotny trend.
Nie spodziewałam się, że poznam ekonomistę, który cieszy się z tego, że banki mogą stracić swoją pozycję.
Nie mówię, że to jest dobry trend, mówię, że jest częścią większej historii. Potrzebujemy banków, potrzebujemy kredytu dla gospodarki i dlatego uważam, że jest dla nich miejsce i ich rola jest bardzo ważna, ale w płatnościach... to już nie jest dla mnie takie jasne. Tymczasem banki stają się coraz bardziej zależne od płatności, spora część ich przychodów już teraz z nich pochodzi. Więc tak, muszą bardzo uważać na to, co się dzieje.
Jeśli już rozmawiamy o dużych firmach, które są potencjalnie zbyt wpływowe… Wspominałeś na wykładzie o librze Facebooka. Zaskoczyło mnie to, z jak dużym entuzjazmem opowiadałeś o tym pomyśle.
Po pierwsze, myślę, że sam pomysł był genialny. Masz ogromną sieć osób, jakieś 2 miliardy ludzi, więc dlaczego tylko wymieniać w niej informacje? Tylko żeby to zrobić odpowiednio, trzeba być regulowanym, stać się instytucją finansową itd. Ale choć Meta zawaliła w kwestii implementacji i komunikacji, sama idea była świetna. Nie ma nic, co by mówiło, że Meta, lub inne duże firmy technologiczne, nie powinny być w stanie wypuścić własnej cyfrowej waluty. Większość naszych pieniędzy i tak jest prywatna.
Główny problem z Metą polegał na tym, że nie tylko chciała zastąpić banki, ale też wprowadzić nową jednostkę rozliczeniową. Natomiast nigdy nie powiedziała, jak konkretnie ona będzie wyglądać poza tym, że kontekstem będzie dla niej koszyk walut. Nie ujawniono jednak, jaki to koszyk. Myślę, że to był taki miks pięciu lub sześciu walut, w tym dolar, euro, funt, frank szwajcarski, dolar singapurski i coś jeszcze. Problem polega na tym, że to byłaby obca waluta podlegająca zmianom w stosunku do walut narodowych.
Jeśli jesteś w Polsce i chcesz użyć tych pieniędzy Mety, oznacza to, że masz wybór. Możesz trzymać swoje saldo w złotówkach, ponieważ to twoja waluta narodowa i masz w złotówkach swoje długi, opłaty i pensje. Istnieje ryzyko, że jeśli dokonasz płatności potem w librze, może cię to więcej kosztować, bo taki będzie kurs wymiany walut. Możesz też trzymać swoje pieniądze od razu w librze, ponieważ większość transakcji i tak będziesz robiła za jej pomocą. To jest wybór i to taki, który podejmujemy codziennie, na przykład myśląc: "Nie chcę trzymać swoich pieniędzy w złotówkach, chcę mieć je w euro, bo boję się, że złoty osłabnie".
Facebook ma wielu użytkowników, więc jego libra to potencjalnie bardzo duża obca waluta w naszej gospodarce. Mogę sobie wyobrazić, jak po wprowadzeniu jej po jakimś czasie restauracje powiedzą: "Och, ogłaszajmy nasze ceny tylko w librze, rezygnujemy ze złotówek". Wtedy mamy redenominację lokalnych cen, a to może być poważnym problemem dla polityki monetarnej.
Nie tylko Facebook ma ambicje wejść w miejsce banków. Elon Musk ogłosił, że chce stworzyć coś, co zastąpi znaczną część obecnego systemu finansowego. Mnie ten pomysł niepokoi. System finansowy opiera się na zaufaniu. Mam zaufanie do równowagi sił, a duże firmy technologiczne mają już bardzo dużo wpływu na nasze życie i to w coraz to nowych aspektach.
I dlatego tak ważne jest, żeby nasze banki centralne nadążały z oferowaniem nam alternatywy! To będzie twój wybór, czy chcesz używać libry czy eloncoina, czy wolisz jednak korzystać z cyfrowego euro.
O ile będę mieć wybór. Dziękuję za rozmowę.
