– Już 10 lat temu Mariusz Szczygieł mówił, że reportaż jako gatunek przetrwa, najwyżej będziemy pisać reportaże na iPhone’ach. Dekadę temu nie wyobrażałem sobie czytania "Dużego Formatu" na telefonie. Teraz to coś normalnego – opowiada Kamil Bałuk, autor książki "Dawno temu w telewizji", reporter, podcaster i fan nowych technologii.
Sława dzisiejszych TikTokerów jest niczym wobec tej, jaką cieszyli się Cezary Żak, Michał Fajbusiewicz, Mariusz Szczygieł. Gwiazdorzy telewizji z lat 90. dostawali tysiące listów, a ich kolejne występy w prime time z zapartym tchem śledziło jednocześnie nawet kilkanaście milionów Polaków! Kamil Bałuk w dziesięciu rozmowach, które składają się na książkę "Dawno temu w telewizji", przypominał stojących w świetle reflektorów ówczesnych bohaterów zbiorowej wyobraźni i jej kreatorów, ukrytych zazwyczaj przed publicznością. Dziś reportażysta wieści, że czasy tradycyjnych mediów minęły, a rewolucja technologiczna wcale nie musi oznaczać gorszej jakości.
Rafał Pikuła: Dla pokolenia Z, ale też dużej części millenialsów telewizor jest urządzeniem zbędnym. Czy twoja książka "Dawno temu w telewizji", czyli opowieść o tym, jak tradycyjna telewizja była jednym oknem na świat, to epitafium potężnego niegdyś świata?
Kamil Bałuk: Dla starszych pokoleń telewizja wciąż jest ważna, ma ogromny wpływ, dlatego choćby politycy tak o nią walczą. Śmierć telewizji jeszcze nie nastąpiła, ale żadna dzisiejsza produkcja nie jest takim fenomenem i nie ma takiej oglądalności jak w latach 90. "Miodowe lata" czy "Idol". Wtedy telewizja była odkryciem, objawieniem, oknem na świat, a jej najjaśniej świecące gwiazdy kojarzymy do dzisiaj. Dzisiaj bywa, że jakiś program w telewizji ma mniejszą oglądalność niż rolka na Instagramie, wideo na TikToku, czy klip na YouTubie. Znika też rok po roku fenomen celebrytów, których znają każda Polka i Polak. W latach 90. serialową gwiazdę znaliśmy wszyscy, i młodzi i starsi. Dziś każda grupa ma swoich idoli.
W twojej książce Mariusz Szczygieł opowiada, że prowadząc pierwszy polski talk-show stał się z miejsca rozpoznawalny, ludzie zaczepiali go na ulicach i w pociągu.
"Na każdy temat" było przełomowe. Szczygieł zapraszał do telewizji osoby, których w PRL raczej się nie zapraszało: matkę samotnie wychowującą dziecko, osobę niskorosłą, striptizerkę, a nawet zabójczynię. Na tamte czasy było to szalenie odważne. Szczygieł ponoć jako pierwszy w historii polskiej telewizji użył na antenie słowa orgazm.
Program można analizować jako przykład rozwoju telewizji w latach 90. Bywał kontrowersyjny, ale nie przekraczał granic. I nie chodziło tylko o estetykę. Producent programu "Na każdy temat" Witold Orzechowski powiedział Mariuszowi, że nie może popłakać się na wizji.
Orzechowski tłumaczył, że jak teraz pokażą, że szczerze popłakał się na wizji, w kolejnych odcinkach będzie trzeba pokazać coś więcej, może wystąpić nago? Mnie po latach wydawało się to instrumentalne traktowanie spontanicznej emocjonalnej reakcji Mariusza. Ale może była w tym prawda - może wtedy jako widzowie z jednej strony naiwnie myśleliśmy, że w programach telewizyjnych pokazuje się prawdę, a z drugiej — że ta niby-prawda musi być coraz bardziej atrakcyjna.
Program "Na każdy temat" pokazywał alternatywne style życia. Po latach pokazywania w telewizji jednego wzorca obywatela okazało się, że każdy sposób życia jest możliwy.
Sukces polegał na tym, że Mariusz używał narzędzi, których używał zawsze w pracy reportera. Potrafił tak pytać i słuchać, że ludzie się otwierali. A mimo to – przez lata wstydził się tego programu i o tym porozmawiałem z nim w książce.
Ubodło go, że nazwano go wówczas "byłym reporterem". Ale ja zapytam, czy gdyby nie tamto doświadczenie, przerwa w pisaniu reportaży, to byłby dziś Mariusz Szczygieł jakiego znamy, nie tylko laureat Nagrody Nike, ale też popularny Instagramer?
To już pytanie do Mariusza. Myślę, że całą karierę robi to, co potrafi najlepiej: rozmawia z ludźmi. Robił to i pisząc w "Gazecie Wyborczej", i prowadząc program, i pisząc książki reporterskie. Mariusz zadaje pytania zawsze jak ciekawskie dziecko. Odkąd go znam, a to jakieś 10 lat, nigdy nie wiem, czy rozmowa, którą prowadzimy, nawet przypadkowa, nie będzie zaraz tekstem, felietonem, wpisem na Instagramie. Nie chodzi o to, że Szczygieł coś sobie planuje w ukryciu, bo oczywiście zawsze zapyta potem, czy może o czymś napisać. Chodzi bardziej o to, że jego mózg wciąż szuka opowieści. Chyba takie podejście miał zawsze. Może dlatego udało mu się wyjść z roli prowadzącego talk-show?
Szczygłowi udało się to, co nie udało się innemu bohaterowie twojej książki, czyli Jackowi Kawalcowi. Łatka "pana od Randki w ciemno" została z nim na zawsze.
Niewiele jest osób, którym udało się odkręcić karierę i zerwać z łatką. Czasem trzeba czasu, jak to było w przypadku Gajosa, a czasem szczęścia i nowej roli, jak to było w przypadku Cezarego Żaka. Może Jackowi Kawalcowi zabrakło szczęścia?
Kawalec był aktorem, poszedł na casting do "Randki w ciemno", bo chciał zarobić trochę pieniędzy i spróbować nowych rzeczy, normalna sprawa. Okazało się, że dzięki dobrej znajomości angielskiego dostał robotę. Miało być na miesiąc, dwa, pół roku, podpisywał kontrakt po każdym odcinku, ale program chwycił zyskał popularność, a skończyło się tak, że w serialach przez lata Jackowi Kawalcowi oferowano później już tylko rolę… Jacka Kawalca z "Randki w Ciemno". Teraz, kiedy śpiewa z Budką Suflera, wszyscy się dziwią, że "koleś z Randki w ciemno zastąpił Cugowskiego".
Im człowiek starszy, tym trudniej się przebić z nową wersją siebie, pokazać na nowo. Po pięćdziesiątce wydaje mi się to już praktycznie niemożliwe. A w muzyce potrzebny jest efekt świeżości, nowości. To samo w telewizji, nie wystarczy odegrać tego, co przed laty. Lubię przykład YouTube’owej kariery Manna i Materny, która jakoś zaowocowała podcastem, który dzisiaj prowadzą. Ale nie robią MdMu (czyli Mann do Materny, Materna do Manna. Telewizyjny talk-show Wojciecha Manna i Krzysztofa Materny emitowany w TVP1 w latach 1994–2001 – przy. red), tylko coś nowego, klucz chyba w tym, że teraz otaczają ich młodzi ludzie, którzy podpowiadają, jak się zremiksować po latach. Mann z Materną dostosowali się do mediów, jakie dziś mamy.
Choć oczywiście internetowe wydanie MdM nie zbliża się do poziomu fenomenu, jakim był program w telewizji. Wiele gwiazd "dawnej" telewizji eksperymentowało z YouTube’m, ale raczej z mizernym skutkiem. Kanał Orłosia okazał się porażką, Magda Mołek jako YouTuberka też nie podbiła sieci. Ludzie wolą świeże gwiazdy, nowych YouTuberów, Instagramerów, TikTokerów. Czy oni nie zastąpią dawnych celebrytów, dziennikarzy?
Po pierwsze – uważam, że Magda Mołek znakomicie odnalazła się na YouTubie, pozostaje też spójna, pokazuje, że prowadząc programy poranne nie udawała innej niż jest. Jest za to bardziej doświadczona. Po drugie – doceniajmy próby szukania czegoś nowego. Na miejscu Orłosia nie wracałbym do Teleexpressu. Fajnie, że eksperymentował przez ten czas. YouTube, Instagram czy TikTok to przecież tylko inne medium i wygrywają ci, którzy umieją z niego korzystać. Wielu dziennikarzy radiowych nie umie w podcasty, więc lepiej radzą sobie podcasterzy bez doświadczenia radiowego. W podcastach chcemy prawdziwości, a nie perfekcjonizmu z radia.
Gwiazdy telewizji z lat 90. nie zawsze umieją w reelsy czy stories, niektórzy YouTuberzy nie potrafia w TikToki, a TikTokerzy fatalnie wypadają w dłuższych filmikach. Każde narzędzie ma swoją specyfikę. Jeśli ktoś woli czytać papierowe gazety, to sobie je wybierze, ale jeśli ktoś woli czerpać wiedzę z TikToków, to wybierze sobie taką formułę. Ja jestem totalnym fanem TikToka, z wielu amerykańskich kont co rano czerpie wiadomości na interesujące mnie tematy. Nigdy nie rozumiałem wyśmiewania tej apki.
Pisaliśmy na naszych łamach, że influencerzy informacyjni lepiej niż dziennikarze przyciągają odbiorców. Zmienia się nasz zawód, ale za rewolucją technologiczną dochodzi kulturowa. Zawodowi dziennikarze znikają.
Pytanie co to znaczy zawodowy dziennikarz? Taki, który ma legitymację prasową? Kult legitymacji prasowej to jakiś mit. Ja nigdy nie byłem na etacie w żadnej redakcji i nie miałem legitymacji prasowej, a wyciągnąłem tysiące rzeczy z IPN-u, prokuratury, sądów, zawsze rozmawiam, z kim chcę. Dziennikarstwo dzisiaj jest trudniejsze niż kiedyś, pieniądze są małe i trzeba dużo kombinować z formą.
Z kolei duże, tradycyjne media podglądają co robią niezależni twórcy, kombinują jak wykorzystać media społecznościowe.
Czasem to śmiesznie wychodzi, jak na przykład za prowadzenie Instagrama czy TikToka wydawnictwa bierze się czterdziestolatek, który nie rozumie mediów społecznościowych. Czasem wychodzi to żenująco…
Z drugiej strony znam przypadki, że młody specjalista od TikToka potrafi tworzyć coś viralowego, ale jego zleceniodawca nie może przejść do porządku dziennego nad tym, że w treściach są błędy gramatyczne. Chyba obie strony po prostu powinny słuchać się nawzajem i uczyć od siebie. Media żyją, jeśli odświeżają się wraz ze zmianami u odbiorców. Ale byłbym głupi, gdybym pominął, że różne pokolenia Polaków mają różną liczebność – dzisiejsi sześćdziesięciolatkowie czy czterdziestopięciolatkowie pochodzą z takiego wyżu demograficznego, że mogę zrozumieć strategię, w której mówią do ludzi w swoim wieku i za pośrednictwem mediów popularnych w danym pokoleniu. To niezła strategia na kolejne dziesiątki lat, unikasz przymilania się do młodszego pokolenia, którego nie rozumiesz.
Czasem powstają takie kuriozalne projekty jak SwipeTo, portal TVP dla młodych. W systemie nakazowo-rozdzielczym nie da się zrobić dobrego contentu.
Trzeba czuć to, co interesuje młodych, nie tylko jeśli chodzi o treści ale też o formę. Przygotowanie półgodzinnego filmiku na YouTube wymaga zupełnie innych środków niż zrobienie półminutowego nagrania na TikToku. Nie można zrobić jednego materiału, który będzie pasował i na YouTube, i na Instagram, i na TikToka. Nawet jeśli widz jest podobny, to ma inne oczekiwania od każdej z platform.
Ale to jest jednak zależność, bardzo silna, od platform. Od ich algorytmu ale też polityki. Podam Ci przykład: znajoma fotografka traktowała media społecznościowe, w tym Instagram i Facebook, jako platformę kontaktu z klientami i miejsce do prezentowania swojego portfolio. Jednego dnia straciła dostęp do swojego konta, bo jedno ze zdjęć błędnie uznano za treść pedofilską. Nie pomogły odwołania, maile. Dziewczyna straciła cyfrowy dorobek życia.
Oczywiście kapitalizm na sterydach, który widać w działaniu wielkich firm cyfrowych, to coś strasznego. Jako twórcy jesteśmy bardzo zależni od mechanizmów działań tych platform, ich strategii biznesowych i bezduszności algorytmów. Jednak trzeba mieć świadomość, że wielkie firmy technologiczne to… tylko firmy i ich priorytetem jest biznes. Grając w ich grę, trzeba stosować się do reguł, które wymyślili, a gdzieś z tyłu pamiętać o tym, co liczy się dla ciebie.
I mówić, że nie ma nic złego w tym, że OpenAI chce kraść teksty dziennikarzy i uczyć nimi algorytm? Przecież to też jest okradanie autorów.
Mówisz tak, jakby wielkie biznesy medialne dobrze traktowały dziennikarzy. Przez lata pracowałem jako freelancer i znam wszystkie bolączki współpracy z wielkimi tytułami. Opóźnianie wypłat, umowy śmieciowe, niskie stawki, brak widełek płacowych w ogłoszeniach o pracę i niepłacenie za zamówione teksty.
Jeśli sami wydawcy mediów nie zmienią swojego modelu biznesowego polegającego na wykorzystywaniu pracy dziennikarzy, to nie zamierzam ich żałować.
Granie pod siebie i dla siebie jest lepsze? Postawienie na własny kanał, konto w mediach społecznościowych? Tak jak to zrobił Maciek Okraszewski i jego podcast "Dział Zagraniczny"?
Maciek mocno postawił na swoje przeczucia i w dłuższej perspektywie wygrał. Dla niego Dział Zagraniczny to projekt istniejący jako blog kilkanaście lat, nawet jeśli większość z nas usłyszała o nim w ostatnich kilku. Mocno pomógł mu Instagram, ale dlatego, że mądrze używał tego narzędzia. Wiedział, jaki content i w jakiej częstotliwości dawać, żeby zyskać zainteresowanie słuchaczy.
Przede wszystkim jednak Maciek nie bał się prób, eksperymentów. Teraz też zmienił formułę: zrozumiał, że po 2-3 latach nawet najlepszy format wyczerpuje się i trzeba pomyśleć o czymś nowym. Po etapie popularnych podcastowych rozmów postawił na nagrywanie odcinków solo. Maciek nie boi się robić dziennikarstwa po swojemu. Takie podejście, czyli szukanie własnej formy, powinno dotyczyć nie tylko ludzi mediów. To chyba dobre w ogóle w życiu.
Jeśli ktoś myśli, że będzie w przyszłości dziennikarzem piszącym newsy przez osiem godzin, to ma ostatni moment, by porzucić taką wizję. Mediaworkerzy pierwsi zostaną zastąpieni przez AI. Dziennikarzom sztuczna inteligencja może pomóc robić lepsze dziennikarstwo, jeśli chcą je robić. Już teraz dużo się mówi o tym, że korzystanie z narzędzi AI jest podstawą pracy dziennikarza. Czy nasz wywiad będziesz spisywał, czy użyjesz do tego programu.
Programu, ale w kluczowych kwestiach, posłucham jeszcze raz rozmowy.
No właśnie, ja do reportażu kluczowych rozmów zawsze chętnie posłucham, wchodzę wtedy w klimat i esencję tego, o co mi chodzi w konkretnym tekście. A dwugodzinne rozmowy, w których padły cztery ciekawe zdania - tu okej, AI wystarczy. Sztuczna inteligencja ma odciążyć nas z wykonywania prostych, powtarzalnych czynności, ale nie zastąpi naszej determinacji czy odpowiedzialności. Nie podpisze się za nas: oto ja Kamil Bałuk jestem autorem i biorę odpowiedzialność. Wydaje mi się, że to obojętne, w jaki sposób technicznie coś powstaje, ważne, żeby na końcu konkretna osoba wiedziała, co tam jest i podpisywała to nazwiskiem. Wciąż od nas będzie też zależała decyzja, co automatyzujemy, a co robimy "ręcznie".
Konsultuję ostatnio w środowiskach twórczych i dziennikarskich sposoby pracy koleżanek i kolegów, patrzę i doradzam, co można zrobić z pomocą AI, a wymagania jakościowe mam bardzo wysokie, nie mówię o generycznym contencie, tylko o riserczu albo pisaniu na wysokim poziomie. Ostatecznie okazuje się, że niektórzy ludzie wolą robić ręcznie coś, co ja sobie automatyzuję, np. pisanie mejli, bo to po prostu lubią. To my będziemy decydować, w jakich sferach ta technologia nam się przyda, ale jestem przekonany, że kto będzie umiał korzystać z AI, ten będzie miał przewagę.
Rzeczywistość i nasze nawyki zmieniają się każdego dnia. Już 10 lat temu Mariusz Szczygieł mówił, że reportaż jako gatunek przetrwa, najwyżej będziemy pisać reportaże na iPhone’y. Dekadę temu nie wyobrażałem sobie czytać np: "Duży Format" na telefonie. Teraz to coś normalnego. Ludzie czytają ciekawe, dobrze przygotowane treści na telefonach, a twórcy korzystają z możliwości multimedialnych, jakie daje cyfrowy świat.
Nie potrzeba potężnego dębowego biurka, tego całego anturażu…
Kiedyś mówiło się, że inny content tworzy się do sieci, inny do papieru, ale dziś, w szczególności treści zamknięte za paywallem, trzeba także do internetu pisać na bardzo wysokim poziomie.
Jeśli ktoś uważa, że AI zastąpi autorów książek czy dziennikarzy, to trochę nie rozumie, na czym to polega. W epoce generowanej automatycznie treści, zyskują twórcy, którzy jako osoby dodają wartość tworzonym treściom. Tak będzie zawsze.
Oczywiście AI może tworzyć książki gatunkowe, gdzie nazwisko autora nie ma takiego znaczenia, ale esej napisany przez AI będzie raczej ciekawostką niż standardem. Jako ludzie potrzebujemy wspólnoty doświadczeń. Wielkie, kultowe książki zyskiwały na znaczeniu w czasie, często w momencie premiery nie były hitami, potrzebny był kontekst, historia, sens, a to nadają tylko ludzie. Nikt cię tak nie wzruszy jak człowiek i nikt cię tak nie wkurzy jak człowiek.
Jako ludzie jeszcze wiele razy możemy zaskoczyć. Ciekawe jak będą odbierane treści, które dziś tworzymy? Jakie zjawiska wpisałbyś do swojej listy, gdybyś zbierał materiały do książki “Dawno temu w internecie”?
Potrzeba jeszcze czasu, zaraz uaktywni się pokolenie, który ma wielki sentyment do twórczości w sieci. Pewnie ciekawie byłoby pogadać z Lechem Rochem Pawlakiem, Gracjanem Roztockim, chłopakiem od filmiku "Jestem hardcorem" czy "Będę grał w grę", ale wciąż to jest tak bliska przeszłość, że brakuje tutaj właściwej duchologiczności, jakby to ujęła pisarska Olga Drenda. Kiedy przyjdzie ten moment? Nie wtedy, kiedy nam się wydaje. Ale ja lubię niespodzianki.
