Ludzie nie dzielą się już na bogatych i biednych, lecz na wierzycieli i dłużników. Bo dług to współczesna forma niewolnictwa. A pożyczając, oddajemy część swojej wolności – mówi w rozmowie z Magazynem Spider’s Web+ Aleksandra Gałka-Reczko, autorka książki "Dług. Reportaże spod kreski".
Pieniądze, oszczędności, lokaty, inwestycje, raty, odsetki, ponaglenia spłaty, wreszcie komornicy, firmy windykacyjne, upadłość konsumencka. Wszystkie te terminy znamy, ale tak naprawdę niewiele o nich wiemy. Stanowią one tło wnikliwego i wielowymiarowego reportażu o Polsce zadłużonej. O milionach Polaków, dla których życie z długiem to codzienność. To ludzie są głównymi bohaterami książki "Dług. Reportaże spod kreski" debiutującej tym zbiorem Aleksandry Gałki-Reczko. Autorka z dużą wrażliwością pokazuje zwykłych ludzi, których marzenia, a czasem przypadek wciągnęły do piekła długów. Reporterka, krok po kroku towarzysząc swoim bohaterom, odsłania nie tylko dramaty jednostek, lecz także kulisy funkcjonowania machiny, która wciąga ludzi w pułapkę bez wyjścia.
Ukazując losy zwykłych ludzi, jednocześnie w pył rozbija mit o życiu w stabilnej i bezpiecznej Polsce – niezależnie od tego, do jakiej klasy społecznej należymy. Posiłkując się wieloma badaniami i raportami, pokazuje systemową naturę problemu i boleśnie aktualny obraz współczesnej Polski przez pryzmat długów.
Jak wygląda życie z długiem? Jak niespłacone zobowiązania zmieniają ludzi? Wreszcie – z czego wynika systemowy problem z długami Polaków? O tym rozmawiamy z Aleksandrą Gałką-Reczko, autorką książki "Dług. Reportaże spod kreski", która ukaże się 15 października nakładem Wydawnictwa Poznańskiego.
Zacznę od końca. W podsumowaniu książki wyliczasz osoby, wobec których masz dług, ale jest to dług wdzięczności. Zastanawiam się jednak, czy pisząc książkę, nie popadłaś też w dosłowne długi finansowe?
Nie popadłam, bo miałam poduszkę finansową. Zupełnie tego nie liczyłam i nie mam zamiaru liczyć, ale zapewne pod względem finansowym praca nad książką absolutnie się nie opłacała. Pewne jest, że musiałam włożyć w to dużo czasu i energii. Abym mogła ją dokończyć, odroczyliśmy z mężem m.in. przeprowadzenie remontu. Mój mąż – Tomasz – żartuje, że za zarobione na książce pieniądze zapewne będziemy mogli co najwyżej kupić tapetę do przedpokoju. Zresztą na kilkanaście dobrych miesięcy wyłącznie na nim spoczywało utrzymywanie naszej rodziny. Wziął na siebie też sporo obowiązków domowych. Podobnie jak moi kochani rodzice i teściowie. Bez tego niewyliczalnego wsparcia nie byłoby tej książki.
Pytam o pieniądze, bo na książkach, szczególnie debiutanckich, trudno jest dobrze zarobić i często nie pisze się ich dla pieniędzy. Zresztą akurat wysokość Twojego wynagrodzenia jest znana, bo wygrałaś konkurs Wydawnictwa Poznańskiego na książkę reporterską, którego laureat otrzymywał 15 tysięcy złotych.
Brutto, czyli 15 tysięcy złotych minus podatek. A pracowałam nad tą książką blisko 4 lata. Oczywiście nie zajmowałam się tylko książką przez cały ten czas. Po drodze pracowałam, zostałam mamą bliźniaków. Też jesteś młodym rodzicem, więc doskonale wiesz, jak wydłuża to proces tworzenia książek.
Tak, oczywiście. Ale zmierzam do czegoś innego. Zarobiłaś te kilkanaście tysięcy netto. Jeśli przełożyć to na kilka lat pracy, są to grosze, czyli raczej nie robiłaś tego dla pieniędzy. A więc dlaczego?
To po prostu bardzo ważny i nieopisany reportersko dotąd temat. Według różnych statystyk długi i pożyczki zaciąga od 40 do 50 procent dorosłych Polaków. To co najmniej kilkanaście milionów ludzi, których codzienności nie znamy. Chciałam wejść do tego świata i go opisać. Zabrzmi to górnolotnie, ale kiedy wygrałam konkurs i stypendium na pisanie książki, to poczułam misję. Wiedziałam też, że nie mogę zawieść zaufania jury. Szczególnie że mój temat został wybrany spośród blisko 50 innych. Dopiero po latach rozumiem, dlaczego nikt nie porywał się na zrobienie dużej książki reporterskiej o długach.
Dlaczego?
Bo to bardzo niewdzięczny temat. Trudno namówić ludzi na zwierzenia i publiczne mówienie o swoich błędach, bo się ich wstydzimy. Mało kto chce opowiadać o tym, że mu się nie udało. Reporterka Stasia Budzisz powiedziała mi nawet zaczepnie, że to temat nie tylko bardzo trudny, ale i nudny.
Przecież pieniądze to życie! Dla niektórych nawet całe.
Prawda? Tymczasem temat był pomijany. A jeśli nie, to był sprowadzany do statystyk. Średnich zarobków, pensji minimalnej, inflacji.
Nie ma w tym ludzi. Temat pieniędzy wydaje się śliski, nieelegancki. Stanowi pewne tabu. Może dlatego w Polsce o długach mówi się tak niechętnie?
My, Polacy skrzętnie omijamy temat pieniędzy. Bo z jednej strony historia nauczyła nas, że jak ktoś miał kasę, to ściągał na siebie podejrzenia. Dorobił się na czymś nie do końca legalnym, w poprzednim ustroju miał konszachty z władzą, a po transformacji pewnie z mafią. Komuś, kto miał pieniądze, się nie ufało. Nie kojarzy się to w pierwszej kolejności z przedsiębiorczością, lecz bardziej z cwaniactwem. A więc nawet jeśli ktoś zdobył majątek uczciwie, to lepiej było się tym nie chwalić. Każdy zna powiedzenie: pieniądze lubią ciszę.
A z drugiej strony?
Rewersem jest brak pieniędzy. Unikam stereotypizowania według płci, ale praca nad książką jaskrawo pokazała mi, jak wielki problem z przyznawaniem się do błędów finansowych mają mężczyźni. Może wynika to z uwarunkowań kulturowych, bo to od mężczyzn wymaga się, aby byli zaradni. Tradycyjnie na nich spoczywa obowiązek utrzymania rodziny. Dużo chętniej mówiły o nich kobiety i same zgłaszały się do mnie ze swoimi historiami.
Kobiety też inaczej radzą sobie z długiem. W książce masz świetny rozdział o żonie żyranta, a w nim fragment o tym, jak to na co dzień budżetem rodzinnym zarządzają mężczyźni. Jednak gdy pojawiają się kłopoty, stery przejmują kobiety. I dają radę, nawet gdy jest piekielnie ciężko.
I nie jest to jakaś gadka szmatka, ale potwierdzają to badania naukowe, które mówią, że w razie kryzysu to kobiety przejmują dowodzenie. Mają siłę, aby wziąć ten ciężar i odpowiedzialność na siebie.
Z czego to wynika? Może z tego, że kobiety kulturowo uczone są troski i opieki nad innymi?
Też. Ale wydaje mi się, że tradycyjnie to kobiety dbają o to gniazdo. To ich zadaniem ostatecznie jest takie zarządzanie budżetem, nawet wątłym, by nikt z domowników nie był głodny czy zaniedbany. Zresztą zdarza się, że to właśnie na ten cel polskie niepracujące zawodowo gospodynie domowe zaciągają chwilówki. Często w tajemnicy przed partnerami. Wstydzą się przyznać, że kwoty, które od nich otrzymują każdego miesiąca na prowadzenie domu, są niewystarczające. To obserwacja komornika – jednego z moich bohaterów.
A jakie są konsekwencje tego, że nie potrafimy mówić o pieniądzach i długach?
Nie rozmawiamy o pieniądzach, więc po części dlatego nie potrafimy nimi zarządzać. Gdyby ten temat był bardziej naturalny, może popełnialibyśmy mniej błędów? Moglibyśmy się od siebie uczyć mimochodem, np. rozmawiając o inwestowaniu przy herbacie ze znajomymi.
Pieniądze to temat tabu. Zwykle nawet bliscy znajomi nie wiedzą, ile wzajemnie zarabiają. Albo jak planują rodzinny budżet, czy mąż i żona mają wspólne konto, czy oddzielne i tak dalej.
No właśnie, a gdyby takie rozmowy były codziennością, można byłoby rozmawiać swobodniej o tym, jak pieniędzmi zarządzać. Jak je mądrze wydawać? Gdzie lokować oszczędności? W co inwestować? Jak pożyczać, gdzie warto? Na co uważać? I tak dalej. Bez tego wszystkiego uczymy się sami, popełniając te same błędy. Brak społecznej edukacji finansowej, rozmawiania o tym w rodzinach, przekazywania wiedzy i doświadczeń od rodziców nam zwyczajnie szkodzi. Pieniądze dotyczą każdego, a traktujemy je jakby nie dotyczyły nikogo. Choć nie chciałabym przekonywać, że pieniądze powinny być sensem życia. Dla mnie nie są, są narzędziem.
A czego Ciebie rodzice nauczyli o pieniądzach, kredytach, długach? Mnie raczej strachu przed kredytem. Zasady, że lepiej odkładać pieniądze niż wziąć pożyczkę. I nie wiem. Może to dobrze?
Moi rodzice o długach raczej nie nauczyli mnie za wiele, bo sami się nie zadłużali. Nie wzięli nigdy żadnego kredytu. Z wyjątkiem jakichś małych pożyczek z kasy zapomogowo-pożyczkowej z ich zakładów pracy. Dopiero na studiach ekonomicznych usłyszałam, że kredyt to niekoniecznie coś strasznego. Ja w ogóle nie chcę tą książką straszyć ludzi kredytem. Przekonywać, że dług to największe zło.
Z Twojej książki wiem, że dług jednych miażdży, innych rozwija, jeszcze innym próbuje realizować marzenia, choć może niekoniecznie racjonalne. A więc dług jest dobry czy zły?
Nie wiem, czy dług jest dobry, ale wiem, że nie musi być zły. Nie chcę straszyć ludzi kredytami, bo przecież kredyt może być trampoliną do lepszego życia, marzeń i niezależności. Na przykład do kupna własnego mieszkania, zbudowania firmy i tak dalej. Tylko ten zaciągany dług musi być świetnie przemyślany i wyliczony co do grosza.
Z książki wynika, że rzadko tak się dzieje. Częściej nie przygotowujemy się jakoś specjalnie, ponosi nas ułańska fantazja i myśl, że jakoś to będzie.
Faktycznie. To paradoks, który trudno mi wytłumaczyć. Wydaje się, że my, Polacy jesteśmy malkontentami i pesymistami, ale nie w kwestii finansów. Tutaj zakładamy różowe okulary. Myślimy, że wszystko się uda.
Ale życie pisze nie tylko dobre scenariusze.
Dlatego zaciągając dług, trzeba przygotować się na te najgorsze.
Powiem na swoim przykładzie. Choć w życiu nie jestem pesymistką, to kiedy brałam z mężem kredyt na mieszkanie, czułam potrzebę konsultacji z doradcą finansowym. Kimś, kto zna ten rynek na wylot. Znaleźliśmy świetnego specjalistę. Zrobił nam symulacje różnych scenariuszy.
Jakich?
Na przykład, że stracimy pracę albo wybuchnie wojna. To było lata temu, jeszcze przed pandemią, której nikt nie przewidział. Tak jak wojny tuż za naszymi granicami. Okazało się, że doradca miał rację. A jego racjonalne podejście pozwoliło nam kupić mieszkanie i założyć w nim rodzinę. W końcu bezpiecznie spłacić kredyt, bo rata stanowiła nikły procent naszych regularnych dochodów. Nie chcę demonizować długu, bo wcale nie musi zrujnować życia. Ba, gdyby nie ten dług, pewnie do dziś mieszkalibyśmy w kawalerce i nie mielibyśmy odwagi starać się o dzieci.
Jednak z usług takich doradców korzystamy raczej rzadko.
Nie jest to powszechne. Tymczasem w innych dziedzinach postępujemy odwrotnie. Chcemy nauczyć się języka, proszę, zapisujemy się na kurs. Na siłowni płacimy trenerowi personalnemu. A kiedy wiążemy się kredytem na 30 lat, zakładamy, że sami sobie poradzimy i że wszystko będzie dobrze.
A jeśli szukamy porad, to u darmowych pseudoekspertów sprzedających szkodliwe ekonomiczne bajki i naganiających na inwestowanie w kryptowaluty?
Bywa i tak, choć w mediach społecznościowych można natrafić też na wartościowych twórców oferujących wiedzę wysokiej jakości. W przeciwieństwie do mediów tradycyjnych, gdzie tematy ekonomiczne nierzadko przedstawiane są albo sezonowo, albo sensacyjnie.
Brakuje nam przygotowania. A takim mogą być oszczędności, których nie ma ogółem co czwarty Polak.
A brak oszczędności zwiększa szansę na popadanie w długi.
To dlaczego nie potrafimy oszczędzać?
To pewnie splot wielu czynników. Może jest tak, że po PRL-u ciągle czujemy potrzebę, że jako społeczeństwo musimy nadrabiać. Gonić za tym, co dawniej było niedostępne, czyli po prostu kupować i konsumować. Nawet jeśli oznacza to wydawanie co miesiąc całej pensji.
To również na pewno efekt dzikiej i przeprowadzonej w niehumanitarny sposób transformacji ustrojowej, gdzie człowiek, obywatel był na szarym końcu. Jego potrzeby społeczne i ludzkie, np. w kontekście mieszkalnictwa czy ochrony zdrowia, nie zniknęły w magiczny sposób po 1989 roku. One zostały przerzucone na obywatela. To zjawisko zostało zauważone i opisane przez ekonomistów, ma nawet swoją nazwę – to "keynesizm sprywatyzowany". I ten obywatel do dziś musi sobie radzić samemu. Na przykład znaleźć pieniądze na prywatne wizyty lekarskie, bo kolejki do państwowego systemu są długie.
Znaleźć pieniądze w raczej płytkim portfelu.
Dokładnie. Kolejny czynnik to niskie zarobki. Pierwszych kilkanaście lat po transformacji to przecież okres wysokiego bezrobocia i hiperinflacji. Ludzie cieszyli się, że w ogóle mają pracę i mogą przetrwać. Potem okres kryzysu finansowego, który być może i był dla naszej gospodarki łaskawy, bo byliśmy podobno zieloną wyspą. Ale dla ludzi już niekoniecznie. Odbyło się to przecież kosztem uelastycznienia rynku pracy, uśmieciowienia umów.
W ostatnich latach zarobki rosły, ale zżerała je inflacja.
Wiesza się psy na Polakach, że nie mają oszczędności, bo są utracjuszami. Tak nie jest. Wielu po prostu nie ma z czego regularnie oszczędzać, bo zarabia za mało. A nawet jak udaje się coś odłożyć, to trafiają się różne losowe wydatki. Komuś zepsuje się pralka albo zaboli ząb i już kilkumiesięczne oszczędności wyparowują z konta. Oszczędzanie jest po prostu trudne. Zastanawiam się, czy wymaganie od ludzi, aby odkładali co miesiąc, jest w ogóle humanitarne?
I co? Jest?
Nie wiem.
Niehumanitarne mogą być konsekwencje braku oszczędności. To spore ryzyko wpadnięcia w poważne kłopoty, np. w spiralę zadłużenia.
Brak poduszki finansowej może być brzemienny w skutkach. Po latach pracy nad tematem długów jestem pewna, że warto odkładać choćby małe kwoty. I bliska przekonaniu, że nie ma tak małych zarobków, z których nie dałoby się odłożyć. Wydaje mi się, że w każdej sytuacji oszczędzanie jest realne. Nieważne ile. Ważne, żeby wyrobić sobie ten nawyk.
Jedną z bohaterek Twojej książki jest Emilia. Zarabia relatywnie dużo, a i tak nie potrafiła nic odłożyć i wpadła w długi.
No właśnie, już potrafi! Bolesne reperkusje wynikające ze spirali zadłużenia nauczyły ją tak użytecznych umiejętności, jak np. budżetowanie. Do tego wykonała niesamowitą pracę nad sobą, zmieniła nawyki, wie już, czym jest samokontrola. Zdradzę tutaj follow up tej historii, bo jest bardzo optymistyczny: spłaciła już wszystkie długi, buduje poduszkę finansową, dostała się na prestiżowe studia w Londynie. Właśnie na nie odkłada. Ma szansę wrócić do wymarzonej pracy naukowczyni, którą z powodu długów odłożyła.
A czy dług to przywilej?
Tak, możliwość zaciągnięcia np. kredytu hipotecznego to przywilej. I niestety powinien zostać przywilejem – dla dobra samych kredytobiorców. Pamiętam, że pierwszy raz poczułam to, gdy zmieniłam pracę. Odeszłam z portalu, gdzie pracowałam na śmieciówce. A w nowym miejscu dostałam prawdziwą umowę o pracę.
I co to dla Ciebie znaczyło?
Na przykład to, że mam wreszcie zdolność kredytową. Mogę wziąć kredyt na mieszkanie. Założyć rodzinę. Poczuć się bezpiecznie. Wejść na inny, lepszy poziom życia. Poczułam się uprzywilejowana. Współczułam kolegom i koleżankom, którzy zostali w starej redakcji.
A dziękuję! Pracowaliśmy wtedy razem i ja w tej wypełnionej śmieciowymi warunkami pracy redakcji jeszcze jakiś czas zostałem, bez – jak mówisz – przywileju zaciągnięcia kredytu. Takich osób, wykluczonych z tej możliwości, jest nawet 3 miliony. Gdzie oni szukają pożyczek? Może nie na mieszkanie, ale gdy zepsuje im się lodówka.
Muszą wstępować do kolejnych "kręgów piekła" długów. Czasem postawieni pod ścianą wyprzedają rodzinny majątek w lombardach, gdzie otrzymują ułamek wartości. Czasem zaciągają tak zwane pożyczki ze słupa.
Z czego?
Ze słupa. To wszystkie te ogłoszenia przyklejone do latarni, przystanków z numerami telefonów do zerwania. Można wziąć tam pożyczkę, ale to bardzo niebezpieczne, bo łatwo zostać oszukanym. Niekiedy trzeba np. przelać jakąś drobną kwotę, np. 50 złotych – podobno po to, aby "się uwierzytelnić". Tylko że po wykonaniu takiego przelewu kontakt się urywa.
Jakie są kolejne kręgi piekielne?
Pożyczki "w bramie". Gdzie brama to oczywiście pewna metafora. Zrywa się ten numer ze słupa, umawia z kimś, kto pożyczy, ale jest to pożyczka nieformalna. Pod zastaw i na bardzo niekorzystnych warunkach. Zresztą nierzadko od ludzi ze świata przestępczego.
Nie lepiej pożyczyć od znajomego albo rodziny?
To bardzo częsty scenariusz, ale i on miewa swoje wady, bo wpływa na rodzinne relacje.
W książce opisuję historię pary artystów, którzy pożyczali pieniądze na mieszkanie od brata któregoś z nich. I choć ten brat nigdy nie dał im do zrozumienia, że muszą spłacać szybciej, to oni sami czuli się z tym źle. Kiedy do niego dzwonili ze zwykłej ciekawości, dbałości o rodzinne relacje, miłości, zastanawiali się, czy on myśli, że dzwonią z poczucia obowiązku, bo mają u niego dług. Ba, przez tę pożyczkę czuli się jak dzieci, które trzeba kontrolować, choć zbliżali się do pięćdziesiątki.
Taka rodzinna pożyczka może też odebrać sprawczość i moc decydowania o samym sobie.
Tak, to przypadek opisanej przeze mnie Alicji, córki właścicieli warzywniaka, którzy popadli w długi, a że ich biznes formalnie był działalnością dziewczyny, to ona miała z tego powodu wielkie kłopoty. Żeby przeżyć, musiała pożyczyć pieniądze od teściów. Wywierali potem presję, by ochrzciła dziecko. Ze względu na tę zależność zgodziła się, choć była osobą niewierzącą.
Myślę, że nie ma przesady w stwierdzeniu antropologa Davida Graebera, że ludzie nie dzielą się już na bogatych i biednych, lecz na wierzycieli i dłużników. Albo że dług to współczesna forma niewolnictwa, a pożyczając, oddajemy część swojej wolności.
Czy życie z długiem to dla każdego taki koszmar? I mówię o tym złym, niekontrolowanym długu, który przejmuje nasze życie, a nie daje szanse.
To zależy. Są tacy, którzy zupełnie się długami nie przejmują. Niektórzy mają długi, ale nie zmieniają stylu życia, więc zobowiązania pęcznieją. Ale dla innych dług jest równoznaczny z tym, że nie dojadają. Jeden z moich rozmówców tak bardzo przejmował się długiem, że przez pewien czas żywił się tylko chlebem i wodą gazowaną. Dla wielu dług oznacza silny, permanentny stres. Bezsenne noce, ciągle wyciszony telefon, bo dzwonią firmy windykacyjne i komornicy. Długi nieraz prowadzą do problemów zdrowotnych, rozwodów, rozbicia relacji przyjacielskich. Nie ma jednej twarzy dłużnika i długu.
Długi to często sprawa systemowa. Wynika z wadliwego prawa, które, jak piszesz, jest jak dziurawa siatka. Chroni, ale nie każdego. Jest tak choćby w kwestii chronienia dzieci przed dziedziczeniem długów. Dlaczego państwo nie działa?
Kwestia dziedziczenia długów jest już częściowo uregulowana, bo od 2015 roku z automatu dziedziczymy z dobrodziejstwem inwentarza, ale nawet przy uszczelnieniu prawa system nie działa do końca. Nie chroni obywatela przed stresem. Może też dojść do sytuacji, że wierzyciele dochodzą należnych im kwot od kilkuletniego dziecka, bo to ono staje się stroną w tym "dłużnym układzie".
To pokazuje choćby historia dziewczynki, o której piszesz: "małoletnia M.".
To historia sześcioletniej walki jej rodziców o pozbycie się długu, którego nigdy nie powinna odziedziczyć, bo rodzice w jej imieniu przed notariuszem odrzucili spadek. Tu jeden wadliwy system, czyli kiepskie prawo, nałożył się na drugi, czyli na zatory w sądownictwie. Czasem to jest system naczyń połączonych. Jeden podmiot oddziałuje na drugi, ale brakuje komunikacji. Panuje ogromny bałagan. Ktoś podejmie złą decyzję, której odkręcenie trwa lata. W efekcie cierpi dziecko, rodzice, cała rodzina żyje w ogromnym stresie, w który wepchnęło ich nie do końca działające państwo.
Podobne odczucia, że państwo przez lata nie działało, miałem, gdy czytałem rozdział o lombardach. Zresztą piszesz o nich jako jednym z "ostatnich kręgów pożyczkowego piekła". Kto do niego schodzi?
Do lombardów trafiają dwie grupy ludzi. Wykluczeni, o których już wspomniałam, którzy nie mogą pożyczyć w formalnie działających instytucjach jak banki czy nawet instytucje pożyczkowe.
Ale jest też druga grupa, która mogłaby pożyczyć w bankach, ale wcale się do tego nie kwapi. Ci kierują się do lombardów, bo dobrze znają ten system. Korzystali z niego ich rodzice, dziadkowie, więc i oni to robią.
Tylko lombardy to bezwzględność, bardzo wysokie oprocentowanie pożyczek. Rzeczywistość w nich wygląda zupełnie inaczej niż w normalizujących je serialach paradokumentalnych.
Tak, te programy biją rekordy popularności. Lombard stał się wdzięcznym lejtmotywem różnych gatunków – paradokumentów, reality show, nagradzanego na międzynarodowych festiwalach ambitnego kina dokumentalnego, ale i kanału na YouTubie. Zastanawiałam się, skąd ta fascynacja. Poszukiwania zaprowadziły mnie do dwóch terminów – schadenfreude oraz efektu transportu narracyjnego. Niezależnie od motywacji te historie na nas oddziaływują. Z poziomu kanapy przeżywamy finansowe perypetie bohatera, kibicujemy mu, ale też myślimy: jakie to szczęście, że nie mnie to spotkało.
To dlaczego ludzie tam chodzą, choć panują tam dziwne zasady?
Dla nich dziwne zasady są w bankach. A tutaj wszystko jest jasne. Oddają np. pierścionek pod zastaw. Mają kilka tygodni na wykup za odpowiednio wyższą kwotę. Jeśli tego nie zrobią, tracą pierścionek. To dużo prostsze niż czytanie wielu stron umów w bankach, które napisane są takim językiem, aby ich nie zrozumieć. Ci ludzie godzą się na to, że mogą nie odzyskać pierścionka z lombardu, ale mają przynajmniej pewność, że nic ponad to im nie grozi. To pokazuje, jak bardzo zwykli ludzie boją się tych niby cywilizowanych instytucji, jak na przykład banki.
Boją się, że bankierzy może i w eleganckich garniturach, ale zabiorą nie tylko sprzęt wzięty na raty, ale też mieszkanie?
Dokładnie. Boją się, że czegoś nie zrozumieją w tym banku, gdzie dostają do podpisu plik dokumentów pisanych drobnym druczkiem. Wstydzą się dopytać, ba, czasami nie potrafią sformułować pytania. Godzą się więc na płacenie więcej w lombardzie, choć oczywiście i tamtejsze umowy nie zawsze są wystarczająco transparentne.
A jak nowe technologie sprzyjają długom? Pisałem jakiś czas temu tekst o odroczonych płatnościach za zakupy. Wiele osób nie traktuje ich jak kredyt, choć de facto z tym mają do czynienia. Ty zaś pokazujesz w książce, że do wzięcia pożyczki online wystarczy kilka kliknięć i 45 sekund.
Technologie pomagają nam uśpić ten dług. Sprawić, że nie mamy poczucia, że pożyczyliśmy pieniądze. W końcu nie dostajemy do ręki gotówki, tylko, jak mówiła mi jedna z bohaterek, Emilia, na koncie jeden ciąg cyfr zmienia się w inny. Nie czujemy długu. Nie czujemy, że dostaliśmy plik pieniędzy, który w końcu trzeba będzie oddać.
Technologie przyspieszają też zaciąganie pożyczek.
Tak, i to przyspieszenie sprawia, że zadłużanie się jest dużo łatwiejsze. Tradycyjnie trzeba byłoby pójść do banku, odstać swoje w kolejce, znaleźć powód, dla którego pożyczamy. Może zawstydzić się, że to robimy. To kilka okazji, aby przemyśleć, nabrać wątpliwości, czy w ogóle te pieniądze są nam potrzebne. Może nawet zrezygnować. A w erze online nie ma czasu na myślenie. Zanim pomyślisz, pieniądze są już na twoim koncie. Nie musimy więc z nikim gadać. Fatygować się, tłumaczyć. Możemy od razu konsumować.
Komu to sprzyja? Domyślam się, że wstrętnym bankierom.
Nie chcę nikogo demonizować ani wrzucać do jednego wora. Spójrz na to z drugiej strony. Jak jesteś w potrzebie i możesz pożyczyć kasę w kilka minut, to faktycznie te pieniądze mogą cię uratować. A więc jest to korzystne i dla ciebie. Ale oczywiście system błyskawicznych pożyczek online sprzyja też tym, którzy udzielają pożyczek, a to nie tylko banki. Mogą więcej zarabiać na tym, że pożyczamy bezrefleksyjnie. I wiem, że na pewno niektóre z nich powinny działać uczciwiej.
W książce z dużą wrażliwością pokazujesz historie dłużników. Często stajesz po ich stronie, choć to oni nie oddali pieniędzy, nie dopełnili umowy, zawiedli. Może więcej miejsca trzeba było poświęcić tym, którzy pożyczonych pieniędzy nie odzyskali?
Ta książka jest o długu. Chciałam dowiedzieć się, jak to jest żyć z długiem, dlatego bohaterami są zadłużeni. Oczywiście starałam się nieraz dowiedzieć, kto jest po drugiej stronie. Często zastanawiałam się, co czują wierzyciele. Próbowałam z nimi empatyzować, bo to przecież oni zostali pozbawieni pieniędzy. Z drugiej strony, wierzycielami często były banki i instytucje pożyczkowe, a te – mam wrażenie – mają sporo głosu w przestrzeni publicznej, choćby w reklamach. Chciałam go więc tym razem udzielić zadłużonym, którzy mogliby opowiedzieć o swoich błędach. A jeszcze bardziej o walce. Poza tym w jednym z rozdziałów opisuję perspektywę komornika, który – trochę zbiorczo – reprezentuje tych po drugiej stronie długu, wierzycieli, a więc tych, którzy uwierzyli i stracili.
To co można zrobić z tymi długami Polaków? Zazwyczaj słyszymy, że odpowiedzią jest edukacja finansowa. A Ty w książce obalasz mit, jakoby miała sprawić, że nie będziemy zaciągać długów. Przywołujesz badania pokazujące, że edukacja ma niewielki wpływ na zachowania finansowe. Dlaczego tak się dzieje?
Tak, to prawda. Potrzebujemy mądrej edukacji finansowej, ale w odpowiednim czasie i dobrej jakości. A my, i mam tu na myśli na przykład ludzi z naszego pokolenia, dostawaliśmy ją po łebkach na lekcjach podstawy przedsiębiorczości (dzisiaj biznes i zarządzanie), czyli w szkole średniej. Lekcjach, które nawet dyrekcje szkół traktują jako zło konieczne.
Można inaczej?
Tak! I doskonale pokazuje to przykład Finlandii. Tamtejsze dzieci uczą się finansów w Yrityskylä, czyli – tłumacząc dosłownie – "biznesowych wioskach", gdzie symulują dorosłe życie. Wcielają się w różne role, m.in. sprzedającego swoje plony rolnika, pracownika banku, właściciela kawiarni i franczyzobiorcy sieci supermarketów. Uczą się tego od dziecka, pracują zespołowo, zarabiają pieniądze i kupują za nie prawdziwe napoje i jedzenie, płacąc też podatki. Dowiadują się przy tym, co się może wydarzyć, gdy wydadzą zbyt dużo, i co zrobić, gdy nagle zabraknie im pieniędzy. Ten program przynosi efekty, bo Finowie, według testów PISA, mają jeden z najwyższych poziomów edukacji finansowej na świecie.
A Polacy?
Z młodymi Polakami wcale nie jest tak najgorzej. Jeśli wierzyć badaniom, mają lepszą wiedzę o finansach niż ich rodzice. Niemniej pewnie można byłoby śladem Finlandii uczyć ich prawdziwego życia. Dysponować pieniędzmi, pozwalać popełniać błędy w kontrolowanych warunkach.
W sklepiku szkolnym wziąć drożdżówkę na kredyt?
Na przykład! Mam poczucie, że trzeba dać dzieciom możliwość zrobienia zakupów. Dysponowania małymi kwotami. Budować w nich sprawczość, odpowiedzialność, ale też poczucie własnej wartości, aby nie próbowały zakupami, wydawaniem pieniędzy rekompensować sobie braków.
I co jeszcze?
Badania pokazują, że matematyka ma sens. Do tego trzeba uczyć się oszczędzać, ale mądrze, bez rezygnowania z życia, "sibolenia" – jak to określiła jedna z bohaterek. Każda z postaci mojej książki miałaby pewnie inną lekcję do odrobienia, ale gdyby miała oszczędności, wielu problemów udałoby się uniknąć. Dlatego wypracowanie nawyku oszczędzania jest ważne. To może ocalić tyłek. Wiadomo, że są sytuacje, w których nie da się tego zrobić, bo trafi się losowy, duży wydatek. Ale wiele zakupów na kredyt, które są początkiem spirali, to nic nagłego. Raczej działanie pod wpływem chwili, potrzeba zaspokojenia niedosytu.
