– Dzieci obecnie pracujące w mediach społecznościowych są przedmiotem, a nie podmiotem. To trzeba zmienić, bo dziś Kodeks pracy ich nie chroni – mówi w Magazynie Spider’s Web Plus Monika Rosa, posłanka KO i przewodnicząca sejmowej Komisji ds. Dzieci i Młodzieży.
W Sejmie powstała Komisja ds. Dzieci i Młodzieży, która ma specjalizować się w sprawach najmłodszych. Posłowie Koalicji Obywatelskiej i Polski 2050 jej utworzenie uzasadnili chęcią zadbania o dobrostan oraz prawa dzieci i młodzieży, które dla demokratycznego ustroju mają być tematem najwyższej rangi. Komisja ma zajmować się m.in. zagrożeniami związanymi z funkcjonowaniem w środowisku cyfrowym, mediami społecznościowymi, kryzysami psychicznymi wśród młodzieży czy pracą dzieci w sieci.
Z Moniką Rosą, posłanką KO i jedną z inicjatorek powołania nowej komisji w parlamencie, a przy tym jej przewodniczącą, rozmawiamy o pracy dzieci w internecie.
We wrześniu rozpocznie działalność sejmowa Komisja ds. Dzieci i Młodzieży. Jednym z pierwszych zagadnień, którym się zajmie, będzie praca dzieci w internecie zarządzana przez rodziców. Dlaczego chcą Państwo nad tym pracować?
Temat pracy dzieci w internecie jest stosunkowo nowy i trochę zaniedbany, dlatego chciałabym, aby komisja zajęła się tym bardzo szeroko.
Z jednej strony kwestią wizerunku dziecka, który wykorzystywany jest przez instytucje publiczne jak przedszkola czy szkoły, kluby i klubiki, ale też firmy prywatne. Z drugiej zarabianiem na pracy dzieci przez rodziców i wykorzystywaniem ich pracy oraz wizerunku w celach komercyjnych. Z trzeciej strony chcemy przyjrzeć się obowiązującym w polskim prawie regulacjom (np. w Kodeksie pracy, Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym itd.) dotyczącym tych kwestii, bo choć obecnie takie przepisy istnieją, to w sieci oraz mediach społecznościowych są omijane i de facto nie funkcjonują.
Pokazał to głośny ostatnio przypadek Sary. 10-letnia dziewczynka od miesięcy pracowała w sejmie jako "dziennikarka", a efekty tej pracy były publikowane na TikToku czy YouTubie, choć legalnie nie mogłaby założyć tam konta. Wywiadu udzieliła jej ministra edukacji Barbara Nowacka, marszałek sejmu Szymon Hołownia czy premier Donald Tusk. Dlaczego przez tak długi czas nikomu nie zapaliła się czerwona lampka?
Wydawało się, że to może chwilowy projekt np. na ferie, a okazało się, że dziewczynka cały czas jest w sejmie. I co gorsza, nie jest to wyłącznie zabawa, a do tego posiada swoje własne konto na platformie cyfrowej, co jest niezgodne z prawem. Dziennikarze pracujący w sejmie i widzący to z bliska też zaczęli mówić, że to nie jest zdrowa sytuacja, należy ją rozwiązać. I tak się stało. Cofnięto jej akredytację i wiem, że zaproponowano inne formy działań edukacyjnych.
Ale na sprawę Sary zwróciliśmy uwagę dopiero, gdy Jarosław Kaczyński potraktował ją niezbyt uprzejmie. Kiedy pytała go o aborcję, powiedział: "„To nie są sprawy dla dzieci, także, kochana, odejdź sobie", a dopytywany dodał, że "wolność słowa nie jest dla dzieci". O ile z drugą częścią trudno się zgodzić, to czy co do pierwszej nie miał racji?
Tematyka, którą zajmuje się dziecko, powinna być dostosowana do jego wieku, etapu rozwoju, wiedzy. Dziesięciolatka nie powinna zajmować się tematem aborcji czy zbrodni wojennych, szczególnie w tak trudnych warunkach, jakie miewają miejsce na sejmowych korytarzach. Jak wiemy, polityka i spory polityczne bywają bardzo brutalne. Jest przecież wiele innych tematów: edukacja, ochrona środowiska, sport. Jednak co do meritum, to faktycznie wydaje się, że wiele instytucji nie zareagowało właściwie i na czas. Zabrakło refleksji o potencjalnych konsekwencjach. To pokazuje, jak wiele jeszcze lekcji mamy do odrobienia, jeśli chodzi o pracę dzieci w mediach społecznościowych czy szerzej w sferze cyfrowej.
Za profilem Sary stoi jej ojciec. Publikacja "Tygodnika Powszechnego" pokazała, że to on kieruje swoją córką i administruje jej wizerunkiem. Czy to nie jest przekroczenie granic "władzy rodzicielskiej"? W końcu ojciec nie daje jej wyboru; tworzy komercyjne konta, gdzie umieszcza wizerunek w sieci, przekazuje jej dane wielkim platformom poniżej wieku, w którym sama mogłaby podjąć taką decyzję.
Porozmawiajmy o ogólnych zasadach. Tego typu decyzje są decyzjami rodziców, ale konsekwencje w 100 procentach będą ponosić dzieci. Nie wiemy, jak same dzieci będą oceniać je za pięć czy dziesięć lat. Nie wiemy, jakie konsekwencje przyniesie im tak szeroka obecność w mediach społecznościowych. Jak poradzą sobie z presją? Jakie odciśnie to na nich piętno? W jaki sposób będzie to wykorzystane przez rówieśników? Jak będą patrzeć na to przyszli pracodawcy? Z pewnością tworzenie, prowadzenie i kapitalizowanie kont dzieci w mediach społecznościowych obciążone jest bardzo dużym ryzykiem.
Jak to ryzyko minimalizować? Skoro władzę ma rodzic i nawet jeśli założymy dobrą wolę na zasadzie: "zarobimy w ten sposób na lepszy standard życia całej rodziny", to wydaje się to przekroczeniem granic.
Dziś nie ma żadnych regulacji, które zabraniałyby im to robić. Możemy liczyć wyłącznie na odpowiedzialność rodziców, którzy niestety często nie zdają sobie sprawy z konsekwencji i możliwych zagrożeń. Dlatego pojęcie władzy rodzicielskiej, która dziś funkcjonuje w Kodeksie rodzinnym, należałoby zmienić na odpowiedzialność rodziców i opiekunów. Tak, żeby dziecko miało z jednej strony zagwarantowane przez konstytucję prawo do prywatności, a z drugiej zyskało prawo do życia w bezpiecznym środowisku, także cyfrowym. Myślę tu o zmianie przepisów, bo sama edukacja i podnoszenie świadomości rodziców nie wystarczy, choć i o to trzeba zadbać. Będziemy potrzebowali standardów, które obejmą platformy społecznościowe, nacisk powinny wywierać też firmy, które reklamują się w tych kanałach, gdzie wykorzystywana jest praca i wizerunki dzieci. Musimy dostosować prawo do świata, w jakim żyjemy, i do nowoczesnych technologii.
Historia Sary to wierzchołek góry lodowej. W zeszłym roku opisywałem szarą strefę Instagrama, gdzie pracują już kilkutygodniowe dzieci, starsze pozują do zdjęć mimo choroby. Nie przysługuje im limit czasu pracy, prawo do odpoczynku, L4 czy gwarancja wynagrodzenia. Jak zapewnić im ochronę praw pracowniczych?
Na pewno będziemy zastanawiać się, jak zmienić prawo, aby chroniło również pracę dzieci w mediach społecznościowych. Dziś Kodeks pracy w miarę dobrze chroni dorosłych, ale nie chroni dzieci. Niestety obecnie, pracując w mediach społecznościowych, są przedmiotem, a nie podmiotem. To trzeba zmienić. Zapewnić im właściwą ochronę. Liczę, że dzięki współpracy komisji oraz ekspertów wypracujemy mechanizmy, które będą chronić dzieci, chociaż jeśli spojrzeć te zjawiska na całym świecie, nie będzie to łatwe zadanie.
Trzeba też edukować, uświadamiać zarówno rodziców, jak i firmy, bo ktoś przecież te usługi zleca. Dobrze też pokazywać dobre przykłady. Jest przecież Karta praw dziecka w biznesie, która zachęca, aby kierowały się dobrem dziecka. Dodatkowo temat pracy dzieci w mediach społecznościowych powinien być podniesiony przez Radę Dialogu Społecznego - pracodawców i pracowników - aby nałożyć na pracodawców pewne powinności i standardy ochrony.
A może kary finansowe? Bez sankcji firmy wzruszą ramionami i dalej będą robić to samo.
Pamiętajmy, że to jest zupełnie nowy obszar, wiele osób nie widzi i nie rozumie zagrożeń. Dlatego jest za wcześnie, żeby mówić o konkretnych restrykcjach i zobowiązaniach. Powinniśmy wytyczać kierunki, które muszą być efektem pewnego konsensusu wypracowanego w ramach dialogu społecznego. Jeśli nałożymy zakaz, który będzie obchodzony, to po co nam takie prawo? Niestety, ta zmiana to będzie proces. Nie wydarzy się za sprawą jednego zapisu ustawy.
Ale ustawa może nakładać pewne obowiązki, a państwo może je potem egzekwować. Na przykład w Stanach Zjednoczonych od 1939 roku obowiązuje prawo Coogana. Przepisy chronią dzieci występujące w filmach w zakresie czasu pracy i prawa do odpoczynku, ale też wymagają od rodziców, aby odkładali część zarobków dziecka na specjalnym funduszu powierniczym, gdzie pozostają nietknięte, dopóki dziecko nie osiągnie dorosłości. Podoba się Pani taki kierunek?
Tak, to właśnie powinien być kierunek zmian. Ale to pewnie byłoby możliwe do realizacji, jeśli chodzi o dużych influencerów. Jednak są też mniejsi twórcy, którzy zarabiają w ten sposób. Na pewno trzeba będzie wyznaczyć granice i standardy, które będą gwarantowały prawa dzieciom. Także jeśli chodzi o ich prywatność i wykorzystanie ich wizerunku.
Dziś zdarza się, że nawet kilkutygodniowe dzieci reklamują produkty i to nie za pieniądze, ale w ramach barteru na zasadzie: publikacja za np. butelkę do mleka czy ubranka. A nawet nie wiadomo, czy w przyszłości będą mogły usunąć treści, którym dziś dają swoją niewinną i nieświadomą niczego twarz.
Każdy, także dziecko, powinien mieć prawo do wygumkowania swojej obecności w sieci, bo każdy ma prawo do bycia anonimowym. Nawet jeśli rodzice sprzedali wizerunek, to dziecko powinno mieć prawo, aby usunąć swoje zdjęcia czy filmy z sieci, kiedy tylko będzie chciało to zrobić, i niezależnie od tego, kto jest właścicielem konta: rodzice czy firma. Prawo do dysponowania tymi treściami to jest minimum. Warto też przygotować standardy dla branży. Można w nich określić, żeby nie ośmieszały czy nie upokarzały dziecka, nie pokazywały nagiego ciała. Takie standardy już powinny obowiązywać.
Właśnie wdrażane np. do szkół Standardy Ochrony Dzieci były doskonałą okazją, aby zadbać o wizerunek najmłodszych, ale nie wprowadzono do nich twardego zapisu dotyczącego ochrony wizerunku. Może komisja załata tą dziurę?
Będę zabiegała, aby ten element ochrony wizerunku znalazł się w nowelizacji Standardów Ochrony Dzieci wprowadzonych przez tzw. ustawę Kamilka. Niestety w obecnej formie temat ochrony wizerunku został potraktowany zbyt powierzchownie. Widzę zrozumienie tego problemu ze strony ministra sprawiedliwości i mam nadzieję, że dojdzie do zmian..
Kiedy zaczęto wdrażać Standardy Ochrony Dzieci opisywałem w Magazynie Spider’s Web Plus, jak publiczne instytucje, np. przedszkola, masowo wrzucają do sieci zdjęcia dzieci, bo oczekują tego lokalni politycy, którzy chcą pokazać, jakimi dobrymi są burmistrzami czy starostami. Traktują dzieci jak kaloryfery, które mają ocieplać ich wizerunek. Zresztą przykład idzie z góry. Minister cyfryzacji też robił sobie selfie z gromadką dzieci przy okazji prowadzonej w warszawskiej podstawówce lekcji o… bezpiecznym korzystaniu z internetu.
Politycy też muszą się wiele nauczyć. Przez lata czymś naturalnym było robienie sobie zdjęć z dziećmi i publikowanie ich w mediach społecznościowych. Powiem więcej, niestety bywa, że spora grupa społeczeństwa wyraża takie oczekiwania wobec osób pełniących funkcje publiczne. Dziś wiemy, że zagrożeń jest strasznie dużo: od rówieśniczego hejtu, przez przemoc seksualną, uwodzenie dzieci, sieci pedofilskie aż po deepfejki. Ryzyko, że spotka to dziecko, nie jest warte ocieplania niczyjego wizerunku. Dziecko nie może do tego służyć. Musimy nauczyć się, że wizerunek to bardzo cenna dana osobowa, którą trzeba chronić, a brak tej ochrony może mieć fatalne konsekwencje. To, że wiele osób ciągle tak do tego nie podchodzi, wynika z nieświadomości, a nie złej woli. Im więcej będziemy mówili o tych zagrożeniach, tym więcej z nas zda sobie z tego sprawę.
Ale dobra wola to zwykle za mało.
Konieczny jest też obowiązek zapisany w prawie. Takich wyzwań we współczesnym świecie jest bardzo wiele. Organizacje międzynarodowe alarmują, że mamy do czynienia z bezprecedensową skalą krzywdzenia młodych ludzi w sieci, a także dystrybucją niespotykanej dotąd ilość treści naruszających ich prawa i godność. W najbliższym czasie Sejm uzupełni skład Państwowej Komisji ds. Przeciwdziałania Krzywdzeniu Seksualnemu Małoletnich poniżej 15 roku życia i na dobre odblokuje ten państwowy organ. Wiążę z tym pewne nadzieje. Przy problemie bezpieczeństwa dzieci i młodzieży to właśnie ta instytucja powinna być przecież dla parlamentu pierwszym partnerem w tworzeniu nowych rozwiązań.
Skoro chcą państwo regulować pracę w internecie na rzecz rodziców, to może pójść krok dalej i uregulować pracę w realu? Tysiące dzieci każdego roku pracują, np. pomagając rodzicom w rolnictwie, i co roku media podają informacje o wypadkach przy pracy, nierzadko śmiertelnych. Wie Pani, ile z nich dotyczy wypadków z udziałem dzieci?
Nie wiem, ale faktycznie dość regularnie słyszymy w mediach o wypadkach z udziałem dzieci.
Nic dziwnego, że Pani nie wie, bo nikt tego nie wie. Od 2005 roku takie statystyki przestały być prowadzone, bo chyba wygodniej było problemu nie widzieć. Może czas to zmienić?
W Polsce w ogóle mamy za mało danych na temat wielu obszarów związanych z nieletnimi. Zdecydowanie uważam, że kwestie dotyczące zdrowia dzieci powinny być badane i z tego trzeba wyciągać wnioski. Być może temat pracy dzieci w rolnictwie powinien być poruszony na jednym z posiedzeń komisji. W końcu zależy nam na bezpieczeństwie dzieci. Owszem, skupiamy się na wyzwaniach przyszłości, ale tak naprawdę mamy spory bagaż nierozwiązanych problemów, z którymi też będziemy musieli się zmierzyć.
W jaki sposób? Kwestia np. okazjonalnej pracy dzieci budzi ogromne emocje.
Faktycznie w mediach społecznościowych co jakiś czas pojawiają się dyskusje, kiedy ktoś wrzuci post o tym, że dzieci sprzedawały lemoniadę i dorobiły do kieszonkowego.
Czyli co: zakazać sprzedawania lemoniady przez dzieci?
Jasne, że nie. Nie idźmy w skrajności. Nie widzę nic złego w tym, że dzieci próbują być przedsiębiorcze, bo zbierają na coś pieniądze. Szczególnie, gdy jest to ich własną inicjatywą. Gorzej, kiedy staje się to codziennością, przybiera formę pracy przymusowej, wręcz etatowej, ale bez ochrony praw pracowniczych.
Granica jest tu dość cienka. To z pozoru niewinne dorywcze sprzedawanie lemoniady u jednych może być furtką do ciężkiej pracy fizycznej u drugich. Szczególnie że okazjonalną pracę dzieci chwalą głównie ci rodzice, których dzieci de facto nie muszą w taki sposób pracować. A chwaląc, normalizują w społeczeństwie każdą pracę dzieci, bo ta "uszlachetnia i uczy szacunku do pieniądza".
Uważam, że generalnie dzieci nie powinny być do pracy zmuszane w żaden, nawet najbardziej delikatny sposób. Jednocześnie nie jestem przecież za tym, aby zabijać ich własne inicjatywy. Nie mam tu złotego rozwiązania, ale na pewno awantury o to, czy dzieciom wolno sprzedawać lemoniadę, odwracają uwagę od faktycznego problemu codziennej pracy dzieci, która może być ciężka i niebezpieczna. Ta druga jest niestety często niewidoczna np. we wspomnianym rolnictwie czy firmach rodzinnych. Nie wiem jeszcze, jak ten temat ugryźć, ale warto go przedyskutować. Na pewno wzbudzi to emocje, ale naszym nadrzędnym celem jest sprawienie, aby Konwencja o prawach dziecka nie była omijana. A to ona gwarantuje dziecku prawo do dzieciństwa i życia w bezpiecznym środowisku.
Wróćmy do sfery cyfrowej. Platformy takie jak Facebook, YouTube czy TikTok od początku istnienia unikają regulacji, mimo że każda z nich jest źródłem dochodów dla wielu użytkowników, w tym zarabiających na wykorzystaniu wizerunku dzieci. Jednak coś zaczyna się zmieniać. W USA Senat przyjął właśnie przyjął ustawę o bezpieczeństwie i prywatności dzieci w internecie, która ma regulować zarówno pracę dzieci w sieci, jak i w ogóle korzystanie przez nie z platform społecznościowych. Wcześniej podobne prawo przyjęła Francja.
Oczywiście musimy skorzystać z tych doświadczeń i przekuć je na nasze prawo. Silną motywacją dla powstawania wspomnianych przez pana regulacji jest ogromny wzrost przestępczości seksualnej wobec młodych ludzi. W Polsce temat bezpieczeństwa dzieci w internecie pojawiał się, ale w sposób wyrywkowy. A obszar środowiska cyfrowego jest szalenie duży i zagrożeń jest o wiele więcej: grooming, hejt w mediach społecznościowych, deepfejki, cyberprzemoc, pedofilia. Do tego cały problem uzależnień i kryzysu zdrowia psychicznego młodzieży. Należy się tym zająć kompleksowo. Dlatego liczę bardzo na bliską i stałą współpracę ze wspomnianą już Państwową Komisją ds. Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich, jak i NASK. Chciałabym, żeby te instytucje, ale także wiele innych, stały się dla sejmowej komisji wsparciem i źródłem bezcennej bieżącej wiedzy.
Może na początek podnieść granicę wieku dostępu do mediów społecznościowych. Dziś to 13. rok życia, może powinno być 16?
Zgadzam się, że ta granica jest ustawiona nisko i część środowisk eksperckich prowadzi dyskusję o jej podwyższeniu. I dzieje się to także w wielu krajach zachodnich. Chcę tę dyskusję zostawić ekspertom, którzy wiedzą lepiej, jaki etap rozwoju dziecka jest właściwy do jego zaangażowania w media cyfrowe w obecnym kształcie. Mam nadzieję, że taki konsensus jest możliwy do wypracowania. Nie możemy jedynie czekać z założonymi rękoma. Powinniśmy skupić się na mądrej edukacji i higienie cyfrowej, którą trzeba wprowadzić do szkół, choć dorośli również powinni się jej przecież uczyć. Ważne jest też, żeby social media nie pozwalały dzieciom tej granicy omijać – a często to się dzieje.
To może zakazać smartfonów w szkołach? Niech zostaną z butami w szatni.
To powinno być uregulowane na poziomie szkół, ale wsparte wytycznymi z Ministerstwa Edukacji. Z tego, co wiem, takie wytyczne powstają, ale czy będą obowiązkowe? Wydaje mi się, że temat jest tak gorący wśród większości rodziców w Polsce, że można go wręcz wykorzystać jako szansę wychowawczą i budującą świadomość wszystkich. To niełatwe zadanie, ale wydaje się, że można wspólnie wypracować w społeczności szkolnej pewne zasady. Samo wypracowywanie takich zasad na poziomie szkół wspólnie z uczniami, nauczycielami, rodzicami i opiekunami jest ogromną wartością. Szczególnie gdyby wesprzeć je edukacją higieny cyfrowej.
Czyli dodatkowa lekcja? Wiele mówi się, że program uczniów i tak jest przeładowany.
To nie musi i nie powinien być odrębny przedmiot. To może być szersza nauka o dobrym życiu, zdrowym odżywianiu, ale też o tym, jak korzystać zdrowo z telefonu, mediów społecznościowych, z jakimi wiąże się to zagrożeniami i jak sobie z nimi radzić. Ta lekcja może być jednym z ważniejszych przedmiotów, który nauczyłby też żyć i odłożyć telefon. I wiemy, że od 1 września 2025 roku MEN wprowadza edukację zdrowotną, gdzie będzie przestrzeń na taką rozmowę.
Dziękuję za rozmowę.
