Zacznijmy jednak od innej książki, mianowicie od "Dzienników" Witolda Gombrowicza. W jednym z wpisów w (z plaży w Necochea w Argentynie 13 stycznia 1958), autor "Ferdydurke" opisywał jak na wydmach zauważył odwróconego na plecy, zagrożonego śmiercią, żuczka. Odwrócił go. Potem kolejnego. I następnego. Po kilkunastu minutach zauważył, że całe wydmy usiane są tymi biednymi, odwróconymi żuczkami. Zdał sobie sprawę, że nie zdoła pomóc wszystkim. Pomógł tyle, ile mógł.
Podobnie jest z walką z deiznformacją. Możemy wyjaśnić jedno, drugie, trzecie kłamstwo, manipulację, propagandę, ale cała infosfera – niczym argentyńska plaża żuczkami – usłana jest fake newsami. Mateusz Cholewa i jego stowarzyszenie Demagog (a także inni ludzie dobrej woli) nie poddają się. Robią swoją robotę. A czasem nawet coś ekstra np: piszą potrzebne książki.
Cholewa podobnie jak wielu dziennikarzy i aktywistów zdaje sobie sprawę, że w wojnie hybrydowej dezinformacja jest kluczowa, jednak – tutaj parafrazując innego klasyka – świadomość, że jesteśmy w dupie to jedno, a troska o to, by się niej nie urządzać to drugie.
"Nie jesteśmy myślącymi maszynami – jesteśmy czującymi maszynami, którym zdarza się myśleć". Ta prosta prawda tłumaczy, dlaczego współczesna infosfera stała się tak łatwym celem manipulacji. Cyfrowi dezinformatorzy rzadko tworzą nowe narracje od zera; znacznie chętniej podpinają się pod emocje, które już w nas wrą. Od fejków wokół incydentów społecznych, przez cynicznie spreparowane nagrania, po obrazki wygenerowane przez sztuczną inteligencję – przestrzeń cyfrowa staje się polem bitwy o naszą uwagę i poglądy.
Zapraszamy do rozmowy z Mateuszem Cholewą.
Rafał Pikuła: W ostatnich miesiącach zgłosiłem ponad 200 kont na Facebooku, które publikowały fake newsy i szerzyły mowę nienawiści, m.in. wobec Ukraińców, napisałem do Mety, właściciela platformy, z prośbą o interwencję. Każdego dnia staram się czyścić infosferę, ale już tracę wiarę w to. Czy ty nie masz poczucia, że to syzyfowa praca, lubisz być takim Don Kichotem internetu?
Mateusz Cholewa: Wiesz płacą mi za to i to na pewno jest dobrą motywacją, ale już odpowiadając całkowicie na serio, to wiem, że ta praca nigdy się nie kończy, zawsze jest coś do zrobienia. Myślę, że takie pytanie, o sens, można można by zadać policjantowi, lekarzowi czy strażakowi. Komukolwiek, kto mierzy się z nawracającym problemem. Gdyby strażak myślał tylko o tym, że po ugaszeniu jednego budynku za chwilę zapali się kolejny, nie zakładałby munduru.
Nie tracę nadziei, bo po pierwsze fascynuje mnie ta praca i nie ma w niej rutyny. Choć oczywiście co jakiś czas mam wrażenie, że piszę ciągle to samo. Ilekroć wydarzy się incydent – jak niedawno na Lubelszczyźnie – natychmiast ujawniają się te same hasła: że to prowokacja, że zostało zaplanowane, że za chwilę zostaniemy wciągnięci do wojny. Słucham tego od czterech lat, a mimo to nadal nie jesteśmy bezpośrednio zaangażowani w wojnę w Ukrainie.
Moja praca jest o tyle lżejsza, że mogę odwoływać się do rzeczy, które już były w przeszłości i po prostu je powtarzać. Ale napędza mnie poczucie, że robi się coś dobrego w przestrzeni informacyjnej. Gdy widzisz, że dzieje się coś złego, chcesz zareagować w sposób dojrzały – zrobić coś więcej niż napisać komentarz czy założyć prywatny profil. Nasza organizacja i moja książka są na to realną odpowiedzią.
Czy widzisz bezpośredni wpływ swojej pracy na rzeczywistość, czy to raczej powolny, trudny do zauważenia proces?
Mam odczucie, że moja praca ma sens na różnych poziomach. Moi koledzy z redakcji politycznej mają ogromną satysfakcję, gdy polityk po naszej analizie wycofuje się ze swoich fałszywych tez. To duża rzecz.
Taki zastrzyk dopaminy daje też rozpracowanie materiału multimedialnego. Gdy odkrywasz jako internetowy detektyw, że nagranie rzekomo pokazujące bieżące wydarzenie jest w rzeczywistości stare albo zrobione w zupełnie innym miejscu, pojawia się satysfakcja, że odkryło się prawdę i można komuś wytknąć błąd.
Super są też efekty instytucjonalne – gdy powołuje się na nas Rzecznik Praw Pacjenta w kontekście walki z szarlatanami. Ponadto, jak wykazał nasz raport „Dezinformacja oczami Polaków”, Demagog stał się najbardziej rozpoznawalną organizacją fact-checkingową w kraju. Zauważam to w codziennej pracy: gdy zwracam się o komentarz do prokuratury, policji czy urzędów, nie muszę już tłumaczyć, kim jestem i dlaczego rzecznik powinien się mną zainteresować. Informacje uzyskuje się szybko. To ogromna zmiana jakościowa w porównaniu z sytuacją sprzed kilku lat.
W tym miejscu uderzę trochę w moją branżę: czy wy nie robicie po prostu tego, co przestali robić dziennikarze i tradycyjne media? Mam wrażenie, że poza nielicznymi wyjątkami profesjonalny fact-checking w erze pośpiechu przestał być w polskich redakcjach standardem.
To prawda, nie jest standardem. Zdarza nam się zauważyć, jak w redakcjach czy telewizjach publikuje się rzeczy niezgodne z prawdą. Na początku roku, przy okazji eskalacji napięć na Bliskim Wschodzie, media podawały zdjęcia wygenerowane przez AI, manipulowane filmy czy błędne mapy. Pośpiech stał się przekleństwem dziennikarzy. Praca dziennikarska wycofała się z bycia w miejscu zdarzenia – brakuje reporterów zagranicznych, media muszą polegać na tym, co spływa z zewnątrz, i nie zawsze są w stanie to zweryfikować.
Podobnie było podczas powodzi na Dolnym Śląsku, gdy w sieci krążyły absurdalne teorie: od broni HAARP z Alaski, przez oskarżenia wobec Czechów o celowe zalanie Polski, po straszenie, że saperzy będą wysadzać wały. Rolą mediów powinno być tonowanie takich przekazów, a nie branie udziału w ich powielaniu.
Nie uważam jednak, że analitycy mają jakieś unikalne, ponadnaturalne zdolności, których brakuje dziennikarzom. Mamy po prostu inny rodzaj presji. Dziennikarz goni za klikalnością, gonią go wskaźniki KPI i konieczność ciągłego zapełniania strony internetowej, a my pracujemy bez tego wyścigu.
Różni was też model biznesowy. Media bywają szufladkowane politycznie. A jak postrzegany jest Demagog? Jakie macie relacje z politykami, influencerami i twórcami treści?
Najlepszą odpowiedzią jest to, że dostajemy komentarze od sympatyków Prawa i Sprawiedliwości, że jesteśmy finansowani przez Koalicję Obywatelską, oraz komentarze od sympatyków KO, że piszemy pro-pisowskie treści. Skoro obrzucają nas błotem obie strony, to znak, że robimy dobrą robotę i stoimy poza sporem politycznym. Każdy z nas ma prywatne poglądy, ale one przestają mieć znaczenie, gdy natrafiamy na fakty. Oceniając wypowiedzi polityków od Lewicy, przez KO i PSL, po Konfederację, opieramy się na faktach i dajemy odbiorcom możliwość samodzielnego sprawdzenia naszej metodologii.
Jeśli chodzi o relacje ze skrajnymi środowiskami, wciąż trafiają się łatki „lewackiego Demagoga” czy powoływanie się na finanse od George’a Sorosa – choć motyw Sorosa już się zużył i nie przyciąga emocji tak jak kiedyś. Zwykle kończy się na protekcjonalnych komentarzach. Rzadko ktoś podaje konkretne zarzuty wobec naszych analiz, a gdy pojawia się uzasadniona krytyka i ktoś wykaże nasz błąd, potrafimy się do tego przyznać, sprostować artykuł i zaktualizować dane.
Czy zdarzyła wam się kiedyś taka głośna wpadka, że Demagog „łyknął” fejk i to odbiło się na waszej reputacji?
Odkąd tu jestem, chyba nie mieliśmy takiego kryzysu wizerunkowego. Zawsze, gdy pojawiają się kontrowersje, wchodzimy w polemikę i przedstawiamy argumenty. Przed błędem chroni nas wewnętrzna struktura: tekst pisze analityk, potem przechodzi on przez weryfikację krzyżową (cross-check) drugiego analityka, a na koniec przegląda go jeszcze dział komunikacji. Każdy materiał mija kilka filtrów.
Wracając do Twojej książki: precyzyjnie rozgraniczasz w niej pojęcia dezinformacji, malinformacji i misinformacji. Czy mógłbyś przystępnie wyjaśnić te różnice naszym czytelnikom?
To nie są tylko zwyczajne kłamstwa, a różnice leżą w intencjach i stosunku do prawdy.
Malinformacja to informacja złośliwa – bazuje na faktach, ale zostaje podana w taki sposób, by wyrządzić komuś krzywdę. Klasycznym przykładem jest nagłaśnianie przestępstw popełnianych przez przedstawicieli konkretnej mniejszości etnicznej. Sam fakt popełnienia zbrodni jest potwierdzony przez policję i nie da się mu zaprzeczyć, jednak intencją publikującego jest przeniesienie odpowiedzialności z jednostki na całą grupę społeczną.
Misinformacja to błędna informacja podawana w dobrej wierze. Osoba udostępniająca treść chce komuś pomóc lub go ostrzec. Przykładem są emocjonalne materiały dotyczące zdrowia, na przykład nadchodzących szczepień. Rodzic widzi filmik straszący szkodliwością preparatu i przesyła go bliskim z troski. Nie zarabia na tym, nie działa ze złej woli, ale nieświadomie staje się pasem transmisyjnym dla fałszu.
Dezinformacja jest połączeniem dwóch najgorszych cech: całkowitego fałszu i celowej, negatywnej intencji. To tworzenie amalgamatu zła po to, by osiągnąć konkretną korzyść – zasięgową, polityczną lub finansową, na przykład poprzez generowanie ruchu na stronie naładowanej reklamami za pomocą szokujących clickbaitów.
Dezinformacja nie działa w próżni. Ma swoje cele. Dziś dużo mówi się m.in. o rosyjskiej propgandzie, ostatnio szczególnie w kontekście polaryzacji polsko-ukraińskiej.
Zauważ, że antyukraińska dezinformacja działa falowo – ma momenty spadku, ale też wyraźne momenty wznoszące. Ostatnie wzmożenie obserwujemy od czasu, gdy prezydent Zełenski nadał jednej z jednostek nazwę Bohaterów UPA. To był moment zwrotny. Zdarzenia zaczęły się szybko dogęszczać: niedługo później incydent w Bielsku-Białej, zaraz potem pobicie we Wrocławiu, a w tym samym tygodniu uderzenie rakiety na Lubelszczyźnie. Mechanizm jest prosty: dezinformacja żyje próżnią informacyjną. Gdy brakuje oficjalnych faktów, ludzie chętnie przyjmą dowolne uzasadnienie, zanim pojawi się oficjalne stanowisko. A kiedy jeden wątek zaczyna się wyczerpywać, zaraz pojawia się nowe wydarzenie, które staje się kolejnym paliwem do podsycania niechęci.
Mniej więcej wiemy, kto za tym stoi i jakie czerpie korzyści – polityczne czy finansowe. Odwróćmy to pytanie: co jako społeczeństwo, obywatele i biznes zyskamy, jeśli w przestrzeni publicznej będzie mniej dezinformacji i propagandy?
Zyskamy przede wszystkim bezpieczne środowisko informacyjne, do którego nie będziemy wchodzić z ciągłą myślą, że za chwilę ktoś spróbuje nas wykorzystać. Mielibyśmy przestrzeń do debaty opartej na faktach, rzetelnych badaniach naukowych i ekspertyzach prawdziwych fachowców, a nie ludzi bez kompetencji.
Uczestniczymy w wielkiej, nieustannej dyskusji w mediach społecznościowych. Pozbycie się fałszu zdjęłoby z nas potężne obciążenie psychiczne. Oczywiście są osoby, które przeglądają sieć bezrefleksyjnie i myślą, że problem ich nie dotyczy, ale konsekwencje nieprawdy ostatecznie i tak uderzają w każdego. Może to być niepodjęcie decyzji o ewakuacji w rejonie zagrożonym powodzią, bo ktoś uwierzył w spiskowe wpisy w sieci, albo albo zainwestował pieniędze na nieistnniejącej platformie kryptowalutowej. . Za brak weryfikacji danych zawsze płaci się realną cenę.
To brzmi bardzo praktycznie, ale jednak wielu podmiotom nie zależy na tym, by dezinformacji było mniej. Świat wydaje się wręcz projektowany pod podsycanie nieprawdy – media społecznościowe żerują na negatywnych emocjach, a teraz doszła do tego sztuczna inteligencja. Komuś zależy na tym, by ten świat nie był uporządkowany. Na chaosie nieźle się zarabia i tu uśmiecham się do Big Techów.
Na ten moment nie mamy jeszcze pomysłu, jak rozwiązać ten problem systemowo. Działamy dwutorowo: opisujemy i obalamy bieżące fejki oraz prowadzimy działania edukacyjne, dając ludziom narzędzia do samodzielnej weryfikacji. Pytanie, co dalej – czy na tym powinniśmy poprzestać, czy odpowiedzialność powinny wziąć na siebie same platformy społecznościowe. Big Techy nie bezpośrednio cieszą się z sukcesów teorii spiskowych, ale czerpią zyski z zaangażowania i czasu, jaki użytkownicy spędzają w sieci, co przekłada się na wpływy z reklam i subskrypcji premium.
Nie wierzę w to, by Big Techy uregulowały się same, ani w wolę polityków, dla których dezinformacja bywa wygodnym narzędziem. Czy szansą jest zmiana nawyków użytkowników? Dwie dekady temu w Polsce fast food był symbolem statusu, podążania za trendami, dziś dzięki świadomości i edukacji wiemy, że jest niezdrowy i przestał być „fajny”. Czy możliwa jest podobna ewolucja w traktowaniu informacji?
Potrzebujemy sprawić, by rzetelne fakty znów stały się modne – żeby nastąpiło takie „Make Facts Great Again”. Kluczem jest edukacja, ale sięgająca głębiej niż warsztaty NGO-sów czy lektura mojej książki.
Dyskutujemy obecnie o zakazie smartfonów w szkołach. Patrzę na to tak: dzieci wyjdą ze szkoły i natychmiast sięgną po telefony. Co osiągnęliśmy zakazem podczas kilku godzin lekcyjnych, skoro nadal nie wiedzą, jak mądrze z nich korzystać? Musimy zmienić sam model nauczania. W szkole wciąż dostaje się jeden podręcznik stanowiący ultymatywne źródło wiedzy, którego nie trzeba kwestionować, oraz nauczyciela będącego dysponentem tej prawdy. Gdy młody człowiek kończy edukację i wkracza do internetu, nagle trafia na tysiące autorytetów i każdy influencer twierdzi, że to on ma rację. Brak nawyku krytycznego myślenia i porównywania źródeł staje się wtedy bezwzględnie wykorzystywany.
Delegujemy myślenie na rzecz technologii. Czy sztuczna inteligencja i narzędzia oparte na AI mogą pomóc nam w automatyzacji fact-checkingu?
Jest na to szansa w przyszłości, ale przyglądając się np. temu, jak narzędzie Grok weryfikowało sytuacje kryzysowe, jestem umiarkowanie sceptyczny. Modele AI prędzej się pomylą, niż przyznają do błędu.
AI świetnie sprawdza się jako narzędzie wspomagające – pozwala szybko przeanalizować skomplikowane, wielostronicowe dokumenty, zwłaszcza w obcych językach, i wskazuje konkretne źródła. Sam z tego korzystam przy cross-checku. Jednak model hybrydowy, łączący moc obliczeniową z krytyczną oceną analityka, jest nie do zastąpienia. Czynnik ludzki musi pozostać na końcu tego łańcucha, chociażby z uwagi na ryzyko celowego zatruwania modeli AI fałszywymi danymi przez podmioty dezinformacyjne.
Tytułowa ilustracja to fragment obrazu Lucasa Cranacha starszego "Adam i Ewa" (ok. 1510, Muzeum Narodowe w Warszawie).
