Jeden z najważniejszych polskich naukowców i postać, której odwołanie doprowadziło do poważnego kryzysu politycznego. Prof. Piotr Sankowski chce zatrzymać polskich naukowców w kraju i sprawić, by te talenty wprowadziły nas do światowej czołówki innowacyjnych państw.
O polskiej nauce politycy i media z głównego nurtu milczą. Jak pisaliśmy na łamach magazynu SPIDER’S WEB+, drenaż polskich mózgów trwa, a dla rządzących nauka ma postać wiecznie żebrzącego o pieniądze doktoranta. Nauka jest przykrą pozycją w budżecie, a troska o nią nie zmienia słupków poparcia.
Politycy rzadko pochylają się nad nauką, ale i nieczęsto sprawy naukowe trafiają na "jedynki" w polskich mediach. Jednak afera wokół IDEAS NCBR i jej założyciela prof. Piotra Sankowskiego pokazała, że świat akademicki – a wraz z nim środowiska i osoby sprzyjające nauce – może docierać do głównych wydań telewizji informacyjnych i zmieniać decyzje polityków.
Odrzucenie wybitnego naukowca – czterokrotnego laureata grantów ERC – a potem przywrócenie w nieco kuriozalnych okolicznościach mówią wiele o marnej kondycji naszej klasy politycznej, lecz także pokazują, jak ważnym miejscem na naukowej, ale i gospodarczej mapie była instytucja IDEAS NCBR.
Na jej gruzach prof. Sankowski tworzy teraz nową jednostkę. Instytut IDEAS, powołany przez Ministerstwo Cyfryzacji wraz z Ministerstwem Obrony, ma skupiać się na badaniach z zakresu sztucznej inteligencji (AI).
Zapraszamy do rozmowy z profesorem Piotrem Sankowskim w Magazynie SPIDER’S WEB+.
Rafał Pikuła: Opadły pierwsze emocje wokół IDEAS NCBR. Jak Pan profesor patrzy teraz na całą sytuację?
Prof. Piotr Sankowski: To był trudny czas, ale cieszę się, że powstaje nowy Instytut IDEAS. Sprawy posuwają się w niezwykle szybkim tempie, według mojej wiedzy wypracowywane są już szczegółowe założenia, a resort cyfryzacji i resort obrony współpracują w pełnej synergii. Mam nadzieję na kolejne kroki już niedługo. Dajmy czas ministerstwom, z Ministerstwem Cyfryzacji na czele, na wypracowanie ostatecznych założeń Instytutu.
Nad tymi założeniami pracuje specjalny zespół.
Nie miałem wpływu na skład tego zespołu, to kompetencje ministrów cyfryzacji, obrony i nauki. Ufam, że zespół został dobrze dobrany i Instytut IDEAS wkrótce zacznie pracę pełną parą.
Wróćmy jednak na chwilę do afery z IDEAS NCBR. Zaskoczyło Pana wsparcie ze strony środowiska naukowego, dziennikarzy, liderów opinii?
Na pewno chciałbym podziękować za całe wsparcie szczególnie moim kolegom “po fachu”, dziennikarzom, politykom, którzy zainteresowali się sytuacją, oraz przede wszystkim młodym ludziom, bo w moich działaniach to ich stawiam na pierwszym miejscu. To było coś niesamowitego. Pokazało, że nauka w Polsce ma swoich obrońców, a sztuczna inteligencja jest szalenie ważnym tematem. Widzę, że jest chęć walki o to, byśmy istnieli w tej dziedzinie, prowadzili badania i organizowali wydarzenia.
Warto dodać, że w mojej dotychczasowej pracy nie skupiam się wyłącznie na badaniach, ale też tworzyliśmy cały ekosystem pracy nad sztuczną inteligencją. Organizowaliśmy między innymi spotkanie z Samem Altmanem, a do tego pomniejsze wydarzenia, takie jak Cykl Foundera, podczas którego trzy osoby, które odniosły sukces w swoich spółkach, mówiły o swojej biznesowej drodze. Wśród tych gości byli m.in. współzałożyciel Snowflake Marcin Żukowski, twórca Audioteki Marcin Beme i Marek Dziubiński, założyciel Medicalgorithmics.
Faktycznie IDEAS NCBR miał i sukcesy, i dobrą prasę wśród akademików i biznesu. Mimo to minister Gdula uznał, że jednostka przynosi straty i trzeba pana usunąć ze stanowiska.
Dużo się wydarzyło, wiele słów było moim zdaniem wypowiedzianych niepotrzebnie, stąd też nie chciałbym tego komentować, patrzę optymistycznie w przyszłość.
Finalnie jednak, dzięki protestowi środowisk, nie skończyło się tak źle. Nowy Instytut IDEAS ma stać się silnym centrum badań nad sztuczną inteligencją.
Tak, powstanie ekosystem, gdzie kilkaset osób będzie mogło pracować nad badaniami i rozwojem sztucznej inteligencji. Nie chodzi tylko o pracowników naukowych, doktorantów, ale także ludzi z biznesu, founderów. Naprawdę zależy mi, żeby talenty zostały w Polsce, aby praca na uczelni przynosiła nie tylko prestiż, ale i pozwoliła na godne życie. Chcemy współpracować z najlepszymi uczelniami w Polsce i pokazywać, że nauka nad Wisłą ma sens.
Czyli Instytut IDEAS ma być pewnego rodzaju parasolem dla wielu instytucji, wielu wydarzeń i takim punktem dojścia do ministerstw?
Tego bym nie powiedział, ale chcemy kontynuować to, co robiliśmy do tej pory. Stawiamy wyraźnie na transparentność i jawność naszych działań. Weźmiemy najlepsze praktyki, które wypracowałem w ramach IDEAS NCBR, to znaczy integrację środowisk i program studiów doktoranckich, i dołożymy do tego nowe projekty. Myślę, że Instytut IDEAS będzie miał szansę na zmianę polskiej nauki i gospodarki.
Wspomniał Pan o dobrych praktykach IDEAS NCBR. Jakie sukcesy ma Pan na myśli?
Udało się nam osiągnąć doskonałość naukową, publikowaliśmy w najlepszych pismach naukowych, takich jak CVPR, które w rankingu Google Scholar jest tylko za "Nature", a przed "Science". Ponadto publikowaliśmy na takich konferencjach, jak NeurIPS, ICML, ICLR. Byliśmy więc w miejscach, które mają największy wpływ na badania i rozwój sztucznej inteligencji. Wspieraliśmy młodych naukowców, doktorantów, by publikowali w tych prestiżowych pismach i byli obecni na konferencjach.
IDEAS NCBR był światową marką.
Nie o sam prestiż chodzi, ale o realne działanie, czyli przekonanie utalentowanych młodych ludzi, żeby przychodzili do nas na doktoraty. To, co robiliśmy, jest dziś wpisane w oficjalną strategię cyfryzacji państwa, którą przedstawiło Ministerstwo Cyfryzacji.
Mamy ważny cel, jakim jest uniknięcie luki pokoleniowej w naukach ścisłych, w informatyce. Zapewnienie ciągłości talentów.
Młodzi, zamiast zostać w akademii, wybierają biznes. To szybkie i duże pieniądze. Czy naprawdę da się przekonać utalentowane osoby, aby zostały w nauce?
Wierzę, że tak. Proponujemy pracę przy wielu ciekawych projektach, które mają realny wpływ na rzeczywistość. Tacy młodzi naukowcy będą mieli także realne wsparcie ekspertów, opiekunów naukowych, a także gwarancję, że ich pomysły będą publikowane, rozwijane, wdrażane w życie. Nie chcemy Instytutu zamkniętego, ale otwartego na świat, na rynek. Chcemy być elastyczni, także dla naukowców, którzy odeszli do biznesu i chcą wrócić gotowi na sukcesy, ale i porażki. Nauka to metoda prób i błędów.
Brzmi jak na Polskie warunki dosyć abstrakcyjnie, takie wsparcie, współpraca na linii biznes-akademia kojarzy się ze Stanami Zjednoczonymi.
Chcemy pokazać, że w Polsce też tak się da i można zatrzymać drenaż umysłów. Chcemy, żeby młody badacz miał nad Wisłą takie same szanse jak na uczelniach typu amerykańskiej MIT. Już teraz słyszę od wielu młodych ludzi, że czują, iż mogą zostać w Polsce, że wyjazd za granicę nie jest już koniecznością.
Nie wiemy, kiedy dokładnie ruszy nowy Instytut, ale może powie Pan, jakie tematy, projekty chciałby Pan na początku rozwijać?
Osobiście chciałbym pracować nad AI design. To bardzo ogólna i szeroka dziedzina, ale mam na myśli użycie sztucznej inteligencji do projektowania i wymyślania nowych materiałów. To będzie zgodne z moimi zainteresowaniami i doświadczeniami naukowymi, ponieważ mam dwa doktoraty, jeden z informatyki, drugi z fizyki cząstek stałych. Widzę więc tutaj ogromną szansę na wykorzystanie mojej wiedzy w tej dziedzinie. Chciałbym użyć metod uczenia maszynowego do m.in. opisania właściwości materiałów.
AI design ma ogromny potencjał biznesowy.
Chodzi nam o osiągnięcie tzw. kwadratu Pasteura. To klasyfikacja projektów badań naukowych, które dążą do podstawowego zrozumienia problemów naukowych, a jednocześnie mają bezpośrednie zastosowanie dla społeczeństwa. I wierzę, że nasze badania będą właśnie takie jak badania Pasteura. Nie chcemy się zamykać w tzw. kwadracie Bohra, gdzie ważna jest czysta nauka, bez zastosowania praktycznego.
W Polsce mamy ogromny potencjał, by tworzyć oryginalną własność intelektualną, chronić ją, a na jej podstawie rozwijać startupy o globalnym zasięgu.
Czyli w praktyce chcemy być nie tylko kuźnią talentów, z której korzysta świat, ale też być miejscem, w którym rodzi się innowacyjny biznes.
Jeżeli mamy globalną innowację, technologię, która wynika z badań fundamentalnych, przełomowych, to dużo łatwiej jest nam potem utrzymywać przewagę konkurencyjną, tworząc na jej podstawie przedsiębiorstwo, startup. Biznes najlepiej chroni przewaga technologiczna.
Odważne zadanie. Sprawienie, żeby uczelnie nie były zamkniętymi bastionami, ale rozumiały świat i go zmieniały.
Świat biznesu i świat akademii nie są dla siebie konkurencją. Z moich dotychczasowych doświadczeń z IDEAS NCBR wynika, że wiele osób ma doświadczenia akademickie i naukowe. Ja sam prowadziłem wcześniej firmę software’ową, mam ogromne doświadczenie we wdrażaniu projektów opartych na sztucznej inteligencji, ale jestem też naukowcem.
Czyli jednak amerykański model współpracy pomiędzy biznesem a uczelniami?
Wolę się porównywać do podejścia szwajcarskiego, gdzie rzeczywiście jest, może nie tyle wyjątkowa, co trochę rzadsza sytuacja, gdzie najlepsze uczelnie są uczelniami technicznymi, które jednocześnie prowadzą badania fundamentalne, przełomowe, ale bardzo bliskie właśnie zastosowań. Podobna jest oczywiście MIT, też uczelnia techniczna.
Na pewno na bieżąco kontaktują się z Panem przedstawiciele biznesu?
Tak, bo przewidujemy wspólne prowadzenie badań. Wystarczy spojrzeć na projekty Przemysława Musiałowskiego, który przecież zajmował się grafiką komputerową i później wdrażał swoje projekty z firmą Platige Image. W tym wypadku praca dotyczyła efektów związanych z rozpływaniem się tuszu w różnych materiałach. To bardzo ciekawa praca, prezentowana chyba na konferencji SIGRAPH, czyli najważniejszej konferencji z grafiki komputerowej. To jest jedna z pierwszych prac pochodzących z Polski, która dostała się na tę konferencję.
Takie działania, takie wspólne projekty na pewno znajdą tu miejsce i będziemy walczyć o to, żeby prowadzić badania na styku biznesu i nauki.
A nie czuje Pan takiej obawy, że współpraca z biznesem sprawi, że jednak ci doktoranci czy talenty odejdą do biznesu, który będzie teraz na wyciągnięcie ręki?
Nie mam takich obaw, ale wiem, że powinniśmy walczyć o to, żeby po stronie nauki były prowadzone badania, które są ciekawe dla przemysłu, czyli właśnie leżą w tym kwadrancie Pasteura. Wiem, że nie da się poświęcić zarówno biznesowi, jak i akademii. Jeżeli chce się tworzyć genialny produkt albo napisać wybitny doktorat, to trzeba się temu poświęcić na sto procent.
My chcemy dać możliwość skupienia się w całości na karierze naukowej. Bo bez tego tak naprawdę trudno robić rzeczy na światowym poziomie.
Czy Polska może dołączyć do pierwszej ligi innowacji? Czy dołączymy do wyścigu na technologie?
Moim zdaniem jesteśmy w bardzo dobrym miejscu startowym, żeby powalczyć o dołączenie do światowej czołówki, bo rzeczywiście mamy wyjątkowy system kształcenia informatyków. Kształcimy po prostu najlepszych ludzi na świecie, którzy są wszędzie rozchwytywani. Ten system jest moim zdaniem wyjątkowy na arenie międzynarodowej. Nie mamy się czego wstydzić i powinniśmy walczyć o to, żeby się nie załamał, chociażby przez wspomnianą już lukę pokoleniową. Czyli żeby byli nadal naukowcy, profesorowie, nauczyciele akademiccy, którzy są w stanie kontynuować to kształcenie.
Czy system wystarczy, by gonić światową czołówkę?
Nie do końca. System działa, ale wciąż brakuje talentów, sposobów na ich zatrzymanie. Moim zdaniem wciąż za mało osób robi doktoraty z informatyki w Polsce. Więc to powinniśmy właśnie wzmacniać, podejmować działania uatrakcyjniające dokładnie ten etap, który następuje po magisterium, żeby ludzie nie musieli wyjeżdżać z Polski, żeby zostawali w Polsce, żeby robili tutaj ciekawe badania naukowe, żeby robili wybitne doktoraty. Ufam, że Polska wcale nie jest spóźniona w grze o pierwszą ligę innowacji. Ludzi mamy, czas o nich zadbać.
Jak AI może zmienić polską naukę? Czy brak rozwiązań z zakresu AI doprowadzi do jeszcze gorszej sytuacji polskich uczelni?
Sztuczna inteligencja zmieni naukę nie tylko w Polsce. Już teraz mamy systemy AI, które w testach na inteligencję osiągają 100-120 IQ. Musimy się spodziewać, że ta granica zostanie bardzo szybko przesunięta dalej i tylko od naszej wyobraźni zależy, w jaki sposób wykorzystamy takiego bardzo sprytnego pomocnika. Na pewno warto go zacząć używać do wspierania badań naukowych. Tak jak teraz do wykopania dużej dziury wynajmujemy koparkę, tak w niedalekiej przyszłości, przymierząjąc się do dużej innowacji, będziemy wynajmować AI.
Jak sprawić, żeby polskie uczelnie pięły się w rankingach?
Tutaj potrzeba i więcej pieniędzy, i więcej działań projakościowych.
Czy doczekamy polskiego Nobla z nauk ścisłych? Na przykład z prac nad sztuczną inteligencją?
Polska nauka musi stawać się coraz bardziej umiędzynarodowiona, a naukowców muszą interesować globalne wyzwania i innowacje. Jeśli tak będzie, na pewno w końcu znów się to stanie.
