Za nami już 100 dni rządu Donalda Tuska. Studniówkę ma też za sobą wicepremier i minister cyfryzacji Krzysztof Gawkowski. W wywiadzie dla Magazynu Spider’s Web+ polityk opowiada o priorytetach Ministerstwa Cyfryzacji i swojej wizji nowoczesnej Polski.
Po raz pierwszy w historii teka ministra cyfryzacji oznacza także stanowisko wiceszefa rządu. Ewenementem jest także polityk lewicy kierujący resortem cyfryzacji. Dlatego też Krzysztof Gawkowski, ledwie po kilku dniach urzędowania przy ulicy Królewskiej w Warszawie, trafił na naszą listę "Herosów w świecie technologii roku 2023". Laur od Magazynu Spider's Web+ był na zachętę, więc tym bardziej patrzymy na działania ministra. Ledwie minął miesiąc, a już krytykowaliśmy Krzysztofa Gawkowskiego za Radę AI, która w naszej ocenie była zbyt blisko biznesu i zbyt daleko spraw społecznych. W wywiadzie na "100 dni rządów" Krzysztof Gawkowski mówi: od pierwszych dni, jak się pojawiłem w urzędzie, dostaję informacje, żebym za to się nie brał, tego nie dotykał, o tym nie mówił, nie narażał się, bo na rynku jest niezadowolenie.
A w rozmowie z Magazynem SW+ sprawdzamy, jak wychodzi mu załatwianie tych wrażliwych kwestii.
Barbara Erling, Rafał Pikuła: Musi być pan bardzo zapracowanym urzędnikiem. Dlaczego z ministrem tak trudno się umówić na rozmowę?
Krzysztof Gawkowski: Zastaliśmy urząd w sytuacji trudnej. Przyznam, że nie spodziewałem się, że będziemy mieli tyle rzeczy do przeorganizowania. Wydawało się, że duża część cyfryzacji w Polsce jest w miarę przyzwoicie zorganizowana. Dzisiaj widzę to całkiem inaczej.
Gdzie są największe zaniedbania?
Przede wszystkim na polu legislacyjnym. Weźmy pierwsze z brzegu Prawo komunikacji elektronicznej. To najpilniejszy dla nas akt do wdrożenia, dlatego że już teraz Polska musi płacić kary za to, że przez trzy lata nie przyjęto nowelizacji aktu, aby wdrożyć regulacje unijne. Druga rzecz to Akt o usługach cyfrowych (DSA - przyp. red.). Jak przejęliśmy ministerstwo, mieliśmy zaledwie kilkanaście dni na podjęcie decyzji, kto będzie pełnił funkcję organu właściwego do egzekwowania przepisów DSA. Bardzo chciałem - mimo braku czasu - skonsultować tę regulację. To dla mnie bardzo ważne, chcę każdy ważny projekt konsultować.
A co z Krajowym systemem cyberbezpieczeństwa?
Też nie najlepiej, bo pilna jest ustawa o Krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, wdrażająca dyrektywę NIS2 (Dyrektywa w sprawie środków na rzecz wysokiego wspólnego poziomu cyberbezpieczeństwa na terytorium Unii Europejskiej - przyp. red.). Jednocześnie musimy myśleć o strategii cyberbezpieczeństwa na 2025 rok. Jak państwo widzą, jest wiele pilnych spraw.
Ustawa o KSC jest rozszabrowana emocjonalnie i społecznie. Już cztery lata temu powinna być znowelizowana. Obawiam się, że nie robiono tego z powodu konsekwencji politycznych, jakie ona za sobą niesie. Opóźnienie w tym obszarze powoduje opóźnienia w innych. Brak nowelizacji ustawy o KSC wpływa na to, jak wdrażamy NIS2, a właściwie, że go nie wdrażamy. Chociaż powinniśmy już mieć zaawansowane prace nad strategią cyberbezpieczeństwa, to wciąż nie możemy ich zacząć.
Spadów po byłej administracji jest sporo. Do tego dochodzą głośne medialne tematy, takie jak laptopy.
Jak przychodziłem do urzędu, pani minister Maląg mówiła, że ta sprawa jest już całkowicie ogarnięta, dokumenty z Komisji Europejskiej są, kwalifikacja do środków jest. Po czym w następnych tygodniach okazało się, że po pierwsze jest decyzja Komisji Europejskiej, ale dokładnie odwrotna. To znaczy, że środki wydawane na program dla ucznia nie będą kwalifikowane w Krajowym Planie Odbudowy. Krótko mówiąc, nie było zapewnionego żadnego finansowania zakupu laptopów dla uczniów.
Okazało się też, że mamy jeszcze wiele różnych materiałów, które świadczą, że mogło dochodzić do różnego rodzaju zaniedbań i mówię to naprawdę delikatnie. W niektórych przypadkach złożyliśmy wnioski do prokuratury.
Każdy z ministrów nowego rządu Donalda Tuska zwraca uwagę, że są pewne zaniedbania.
Poza wspomnianymi sprawami są też te dotyczące samej organizacji urzędu. Najbardziej na polach dotyczących finansów. Zapewniano nas, że mamy środki finansowe pozwalające na wiele projektów. Nie pomyślano, że przy projektach z KPO trzeba doliczyć VAT, więc brakuje jednej piątej funduszy na projekty.
A sytuacja wewnętrzna? Dużo zwolnień, wymiany kadr?
Nie prowadzimy żadnych czystek. Pracę w ministerstwie postrzegam jako ewolucję, a nie rewolucję. Większość dyrektorów departamentów zachowaliśmy. Dokonaliśmy korekt tam, gdzie one były konieczne. Są tu ludzie pracujący od 10 lat. Są ludzie pracujący od 5 lat. I są ludzie pracujący rok albo kilka miesięcy.
Każda zmiana budzi emocje. Musimy zapytać o sprawę samobójstwa wieloletniego pracownika ministerstwa. Jak twierdzi dziennikarz Arkadiusz Dziermański, “atmosfera w ministerstwie ma być fatalna”, a pracownicy “nieszanowani i zasypywani kolejnymi obowiązkami, co skutkuje ucieczkami na zwolnienia lekarskie”. Źle było za poprzedniej władzy, a teraz wcale nie jest lepiej?
Jak przyszedłem do urzędu, otrzymałem informację o jednej sprawie mobbingowej, która się toczyła. Od początku swojej kadencji co miesiąc organizuję spotkania ze wszystkimi dyrektorami i dyrektorkami wszystkich departamentów i biur. Nigdy wcześniej tego nie było. To znaczy nie było wspólnych spotkań, na których można się wymienić myślami, powiedzieć, że coś się nie podoba, coś źle wpływa. Chcę wiedzieć o takich sytuacjach, reagować na bieżąco.
Ktoś już zgłaszał nieprawidłowości?
Dotychczas nie.
Czy ta sprawa dotyczyła pracownika, który popełnił samobójstwo?
Nie.
Na początku lutego dowiedzieliśmy się, że są opóźnienia w budowie ogromnej fabryki Intela pod Wrocławiem.
Bzdura. W rzeczywistości to dopiero my uruchomiliśmy ten proces.
W jaki sposób?
Pierwszego dnia, kiedy objąłem kierownictwo w ministerstwie, minister Maląg przekazała mi, że uchwała Rady Ministrów w sprawie zakładu Intela już jest gotowa. Po sprawdzeniu okazało się jednak, że uchwały Rady Ministrów w sprawie krajowych ram dotyczących półprzewodników i inwestycji półprzewodnikowej nie ma, nigdy nie została formalnie opublikowana. Nasz rząd przyjął ją i opublikował 18 grudnia, czyli 5 dni po zaprzysiężeniu.
Wobec tego kiedy możemy spodziewać się odpowiedzi od Komisji Europejskiej w sprawie budowy zakładu Intela w Miękini?
Cały czas zabiegamy o to, żeby prace dotyczące inwestycji Intela w Polsce były przyspieszone. Między innymi po to pojechałem do Brukseli i po to spotkałem się z komisarz Vestager. Prosiłem o możliwie szybkie procedowanie w tej sprawie. To spotkanie było bardzo dobre.
A co komisarz powiedziała?
Powiedziała mi, że zna sprawę i będzie ją przyspieszała. Sprawą zajmuje się też premier Donald Tusk.
Według nieoficjalnych informacji Niemcy mają już wkrótce dostać decyzję od UE w sprawie wielomiliardowego wsparcia inwestycji Intela w Magdeburgu.
Wiem i postępuję zgodnie ze ścieżką, którą Niemcy wytyczyli, bo oni też zabiegają o szybką inwestycję. Spotkałem się w Barcelonie z niemieckim ministrem transportu i cyfryzacji. Rozmawialiśmy o tym, żeby wspólnie działać, żeby Komisja szybciej wydała zgodę na pomoc publiczną.
Liczycie, że wydarzy się jeszcze za kadencji aktualnej Komisji Europejskiej?
Komisarz, patrząc mi w oczy, powiedziała: "Zrobię wszystko, żeby to było w trybie nadzwyczajnie przyspieszonym". Ale nadzwyczajnie przyspieszony czas może trwać tygodniami, a może miesiącami. Konkretnej daty nie dostałem.
A co z podatkiem cyfrowym, czyli od big techów, jak Google, Amazon, Apple, Meta, TikTok?
W tym roku ten temat się nie rozpocznie, ale kroczek po kroczku będę zabiegał, żeby przekonywać do tego partnerów koalicyjnych. Jestem fanem podatku cyfrowego i chciałbym, żeby podatek cyfrowy od wielkich korporacji był wprowadzony, bo to należy się polskiemu obywatelowi. Duże firmy nie mogą same decydować, gdzie płacą podatki. Tego nie ma w umowie koalicyjnej i nie było nad tym prac rządowych, ale jako polityk lewicy mocno wierzę, że to rozwiązanie jest potrzebne.
A współpraca na poziomie europejskim jest możliwa?
Na pewno jest to sprawa, o której szerzej będę chciał rozmawiać z nową Komisją Europejską, bo uważam, że łatwiejsze byłoby przeprowadzenie tej regulacji drogą europejską.
Tylko kwestia fair share była już podejmowana w Komisji Europejskiej, a teraz jest o tym cicho.
Jak byłem w Brukseli w polskim przedstawicielstwie, rozmawialiśmy o tym.
Powiem coś jako osoba prywatna, Krzysztof Gawkowski, nie minister cyfryzacji. Uważam, że lobbing w Europie odezwał się bardzo mocno. W ostatnim czasie duże firmy w wielu grupach parlamentarnych po prostu poprosiły, aby kwestia fair share (chodzi o sprawiedliwy udział podmiotów korzystających z infrastruktury cyfrowej - przyp. red.) nie trafiła do agendy.
W Polsce też przychodzą do mnie różni interesariusze, niektórzy mówią wprost, aby konkretnych rozwiązań nie wdrażać. To jest gra spryciarzy.
I czego ci spryciarze, czy może lepiej lobbyści, oczekują?
Wiadomo, że nikt nie chce dużych zmian w świecie cyfrowym. Od pierwszych dni, jak się tutaj pojawiłem, dostaję informacje, żebym za to się nie brał, tego nie dotykał, o tym nie mówił, nie narażał się, bo na rynku jest niezadowolenie. W dużych firmach jest rozedrganie, bo chodzi o grube miliardy euro.
Ale przecież ustawy, które wprowadzamy, trzy, które zaczęliśmy, też będą zmieniały konstelację polskiego rynku. Musimy przede wszystkim działać w interesie obywateli.
Tylko że potencjalny sukces ustaw, o których rozmawialiśmy, jest możliwy dlatego, że są to ustawy, które udało się wprowadzić we współpracy europejskiej. Podatek cyfrowy jest czymś mimo wszystko nowym. To lokalne rozwiązanie, czy może nie tyle lokalne, co jest to osobisty pomysł polityka z lewicy. Bo warto zaznaczyć, że minister cyfryzacji z lewicy to jest jednak rzadkość.
Tak, na pewno. Tylko że ja na cyfryzacji zjadłem zęby naukowo i zajmowałem się nią też zawodowo. Jak patrzę na rynek, jeżeli chodzi o pola zainteresowań, to wiem, kto na nim zarabia miliardy, a kto ciuła grosik do grosika. Jeżeli mam kogoś wspierać, to wolałbym wspierać polskie start-upy, dawać im poczucie bezpieczeństwa, że na początek mogą się budować, rozwijać, a dopiero później komercjalizować.
Na co poszłyby te pieniądze?
Wolałbym, żebyśmy budowali polskie marki usługowe, bo nie wierzę, że wybudujemy wielkie, światowe marki hardware'owe. Ale w kwestii rozwiązań software'owych możemy być potęgą.
Wolę inwestować w ludzi, którzy tutaj przychodzą i mówią, że mają świetne pomysły. Na przykład wygrywają olimpiady matematyczne. Jestem za tym, żeby takie akty jak DSA szybciej wdrażać, mocniej realizować.
Rozumiem, że to powoduje zdenerwowanie, niezadowolenie kogoś, kto musi to wdrażać u siebie w firmie. Wiem też, że musimy realizować KSC, bo najważniejsza jest Polska jako instytucja i polskie zasoby sprzętowe. One muszą być odpowiednio zabezpieczone, bo to jest polska racja stanu.
Bez względu na to, czy minister jest prawicy, czy z lewicy, musi walczyć o polską rację stanu.
Lewicowa wrażliwość gryzie się z interesem wielkich korporacji, ale może też być nie w smak pewnym politykom z naszego podwórka.
Bez wątpienia jest inna niż dużych korporacji, mam tego świadomość. O podatku cyfrowym będzie trudno rozmawiać z niektórymi koalicjantami, bo ich wrażliwość jest bardziej liberalna. Ale nie zamierzam się poddawać, będę przekonywał moich partnerów w rządzie do tego, abyśmy mądrze ten temat zrealizowali.
Jaka jest opinia premiera Donalda Tuska na temat podatku od big techów?
Nie rozmawialiśmy o tym. Zanim się tym zajmę, chciałbym załatwić sprawy, które są dla mnie kluczowe i pilne, czyli wspomniana już stabilizacja legislacyjna. Na początek muszę ułożyć wszystko tak, żebyśmy dzisiaj nadrobili stracony czas. Kolejne kroki za chwilę. Nie da się w żadnej instytucji prowadzić 20 ustaw jednocześnie, bo skończy się na tym, że nie będzie żadnej. Mamy priorytety i je realizujemy.
A te priorytety jaki mają deadline?
Te trzy główne akty legislacyjne PKE, DSA i KSC będą przyjęte tym roku.
Ministerstwo Cyfryzacji jest ciągle narażone na lobbing. Czy z perspektywy czasu wciąż podjąłby Pan współpracę z Mironem Mironiukiem i Radą AI?
Jestem otwarty na współpracę ze wszystkimi środowiskami, które do nas przychodzą, ale stawiam jasne warunki. Konsultacje to jedno, a legislacja drugie. Za legislację odpowiada urząd, departament prawny, departamenty merytoryczne. Tam się odbywa praca, a ludzie, którzy nam doradzają, nie mają na ten proces wpływu.
Jednak po to stworzyliśmy proces konsultacyjny, żeby każdy zainteresowany mógł zaadresować swój problem. Transmitujemy nawet te konsultacje, mówimy o nich, żeby nikt nie miał wątpliwości, co i dlaczego się dzieje.
Ale przecież strategię AI mamy od 2020 roku. Trzeba ją koniecznie zmieniać?
Przy grawitacji zmian w tym obszarze, bo przecież sztuczna inteligencja naprawdę się zmieniła przez ostatnie lata, zmiana jest konieczna. Opowiadanie, że dokument z 2020 roku jest dzisiaj na czasie, to brak zrozumienia sprawy. Musimy nad tą strategią popracować, a im więcej głosów, tym lepiej. Nie jest potrzebne zamieszanie wokół tego.
Ale wie pan, panie premierze, skąd to się wzięło? Z tego, że konferencję prasową organizowała agencja PR-owa. To jednak dziwne, że PR-owcy dzwonią i zapraszają do ministerstwa.
Ja na tej konferencji też powiedziałem wprost: nie będzie wpływów na legislację i ludzie, którzy podchodzili do mikrofonów, powiedzieli, że oni nie są od legislacji. Wszyscy to powiedzieli, a później i tak wszyscy pytają mnie o legislację. Zapis całej tej konferencji jest dostępny w internecie, można to w każdej chwili sprawdzić.
Ale z drugiej strony, panie ministrze, mnie wszyscy pytali, dlaczego szefem zespołu roboczego rady AI przy ministerstwie jest człowiek, o którym opinie są niejednoznaczne.
Jasne, ale nie szefem rady, tylko zespołu roboczego, który jest przy grupie roboczej.
Jak przychodzi 5, 10, 20 osób, mówią, że coś potrafią, i chcieliby nam coś podpowiedzieć, nie odmawiam. Przecież na ich wiedzy tylko możemy skorzystać.
Nie mam nic do ukrycia. Od początku kadencji udzieliłem pewnie ze dwudziestu wywiadów. O tym, co robię, opowiadam na bieżąco. Nie wiem, czy inni ministrowie od początku tej kadencji tak regularnie mówią o swoich planach i pracach.
Bo żaden nie ma tak ważnej misji. Cyfryzacja to nie przelewki.
Dziękuję bardzo. Nie miałem oporów, by opowiadać o tym, co będę robił. Już pierwszego dnia wyszedłem na konferencję, powiedziałem, co będę robił, i już wtedy dostało mi się, że mówię o big techach za mocno.
Niedawno ministerstwo podpisało Quantum Pact. Sprawa brzmi jak science fiction. Czy ten milion euro nie lepiej wykorzystać na coś bardziej przyziemnego? Na przykład kampanię na temat cyberbezpieczeństwa lub szkolenia dla uczniów, żeby wiedzieli, jak radzić sobie z nękaniem w sieci?
Jestem po spotkaniach kolegium do spraw cyberbezpieczeństwa i po raporcie pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa. Jednym z kluczowych elementów, które z niego wynikają, jest to, że technologia kwantowa będzie miała olbrzymie znaczenie społeczne.
W kryptografii i w cyberbezpieczeństwie jest wielka szansa na zarządzanie państwem, jego tajemnicami. Wykorzystanie tych technologii może zabezpieczać kluczowe interesy państwa. Jeżeli dzisiaj spóźnimy się, powiemy, że nie widzimy tych rozwiązań, to za dwa-trzy lata będziemy w defensywie. Biorąc pod uwagę rosnącą liczbę cyberataków, to jest być albo nie być. W 2021 roku incydentów, które zostały zdiagnozowane, było 30 tysięcy, w 2022 – 40 tysięcy, w 2023 – 80 tysięcy. 100-procentowy wzrost rok do roku. W 2024 roku będzie następne kilkadziesiąt procent więcej. Musimy liczyć się z tym, że jako państwo będziemy coraz mocniej atakowani w cyberprzestrzeni.
A jak mają pomóc komputery kwantowe?
Szybkość komputerów kwantowych i możliwość wykorzystywania ich w tym obszarze będzie rodziła olbrzymie potencjały bezpieczeństwa. Albo dzisiaj w to zainwestujemy – po pierwsze przez świat nauki, a po drugie ten świat nauki wykorzystamy później do bezpieczeństwa państwa i instytucji – albo będziemy w wielkim kryzysie. Dzisiaj największe potęgi na świecie, czyli Amerykanie i Chińczycy, już to robią. W Unii Europejskiej też to się dzieje. Polska nadrabia straty, bo to projekt prezydencji hiszpańskiej z 2023 roku, który dopiero teraz podpisujemy.
Ja daję na to pieniądze w kraju, ponieważ uważam, że miliony złotych z cyfryzacji czy z nauki dają perspektywę czegoś, co się nazywa przyszłość.
A jeśli nie tak będzie wyglądała przyszłość?
Jeżeli się to kiedyś nie opłaci, to można będzie nas za to rozliczyć. Trzymałem się tego, że lepiej być krytykowanym za coś, co się robi, niż czego się nie robi. Najłatwiej jest siedzieć i nie robić nic, ale zapłacimy za to wszyscy w przyszłości.
Ostatnio minister Jacek Siewiera, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, mówił, że Polska ma trzyletni horyzont czasowy na przygotowanie się do konfrontacji z Rosją. Jednak biorąc pod uwagę dane o cyberatakach, czy nie jest tak, że my na tej wojnie już jesteśmy?
Mamy skokowy, stuprocentowy wzrost incydentów. Jesteśmy w cybernetycznym zagrożeniu, które będzie narastało i które będzie dotyczyło zarówno sektora publicznego, jak i prywatnego. Nie wolno nam tego ignorować.
Przekładając to na zasady wojny konwencjonalnej - jeśli ktoś nas atakuje rakietą, mówimy o wojnie, a nie o zagrożeniu. Tak jest też, gdy dostajemy cyberrakietą np. w infrastrukturę sieci publicznej?
Jak powiem, że jesteśmy na wojnie, jestem przekonany, że ten cytat pojawi się we wszystkich polskich mediach. Oto wicepremier powiedział, że jest wojna.
Nie chcę stworzyć przeświadczenia, że każdy obywatel ma się oglądać, czy jego komputer nie będzie hakowany, czy w pracy nie będzie zagrożony. Uważam, że Polska ma jeden z najlepszych systemów cyberbezpieczeństwa.
Czy szpitale i instytucje państwowe dzisiaj mają problemy z różnymi atakami? Mają. Ale Polska jest od tego, żeby umiała się przed tym bronić i obronić swojego obywatela.
Na koniec wróćmy do przeszłości. mObywatel to niewątpliwie sukces poprzedniej ekipy, ale też sukces, który jest niepełny, bo korzysta z niego tylko 16 milionów obywateli. Jak możemy jeszcze rozwinąć tę usługę?
Po pierwsze, nie boję się powiedzieć tego, że mObywatel jest też sukcesem poprzedniego ministra, ale też przede wszystkim efektem ciężkiej, wieloletniej pracy świetnego zespołu. Będę to kontynuować. mObywatel ma być aplikacją, która będzie zachęcała do tego, żeby korzystać z niej i kontaktować się z państwem za pomocą smartfona. Ma zachęcać obywatela do takiej aktywności, ale ma też mu usprawniać życie. Dlatego dodawane są nowe funkcjonalności w mObywatelu.
Jesteśmy dumni z mObywatela, bo jest dzisiaj taką aplikacją, taką usługą, z której w Europie mogę być dumny. I gdziekolwiek jestem, chwalę się tym. Już dzisiaj jest to najlepiej użytkowana aplikacja w Europie i trzeba o tym mówić.
