– Rosję i Chiny łączy to, na co się nie zgadzają. Na przykład na demokrację czy prawa człowieka. Uważają, że autorytaryzm jest lepszy niż demokracja – mówi SW+ Michał Lubina. Ale czy ta wspólnota wystarczy im by wystąpić wspólnie przeciwko Zachodowi? I jak silną rolę może w tym odegrać technologiczne odcinanie od świata Chin i Rosji?
Dzięki Chinom Rosja jako agresor w Ukrainie nie została całkiem odizolowana na świecie. Tyle że z perspektywy chińskiej użyteczność Rosji jako lodołamacza niszczącego porządek międzynarodowy jest ważniejsza politycznie niż gospodarczo i dlatego Państwo Środka jest dziś tak prorosyjskie. Z drugiej strony sama Rosja Chinom nie ufa, a już szczególnie w kwestiach związanych z bezpieczeństwem.
Takie wnioski wypływają z najnowszej książki dr hab. Michała Lubiny eksperta ds. współczesnej Birmy i relacji rosyjsko-chińskich "Niedźwiedź w objęciach smoka. Jak Rosja została młodszym bratem Chin".
Pytamy go to o to, jak silne są te objęcia, czy można już mówić o chińsko-rosyjskim sojuszu i czy Chiny nie zdominują Rosji technologicznie.
Sylwia Czubkowska: Mamy już tego DragonBear, czyli Chino-Rosję? Czy raczej, jak pan pisze w swojej książce, związek Chin z Rosją jest niczym kot Schroedingera?
Michał Lubina: Ja wolę kota Schroedingera. Oczywiście pewne elementy tworzące tego misio-smoka są i to wyraźne. Jest sojusz polityczny i ideologiczny, co do tego nie ma wątpliwości. A łączy ich antyamerykanizm. To spoiwo przysłania bardzo dużo i powoduje, że wszelkie problemy w tym związku są zepchnięte na drugi plan, ale one jednak istnieją. W relacjach rosyjsko-chińskich nie mamy tak wysokiego poziomu zaufania, jak między sojuszem Pięciorga Oczu, czyli współpracą Stanów Zjednoczonych, Kanady, Wielkiej Brytanii, Australii i Nowej Zelandii.
Aż do ostatnich czasów Chiny i Rosja tradycyjnie były sobie nieżyczliwe. W ciągu ostatnich trzech dekad trochę przepracowali, zakopali tę niechęć i brak zaufania, ale to nie znaczy, że go już nie ma. Dlatego kot Schroedingera, moim zdaniem, lepiej symbolizuje ich relacje. Ponadto narracja o DragonBear ma często – choć rzecz jasna nie zawsze, są analitycy w uczciwy intelektualnie sposób patrzący tak na relacje Rosji z Chinami – ukrytą agendę polityczną. Waszyngtonowi obecnie zależy, by łączyć Chiny z Rosją.
Z kotem Schroedingera dowiadujemy się, czy żyje, czy nie żyje w momencie otwarcia pudełka. To jakie pudełko by trzeba było otworzyć, żeby zobaczyć, co się dzieje ze Schroedingerem chińsko-rosyjskim? Bo atak Rosji na Ukrainę, jak rozumiem, nie był wystarczającym otwarciem?
Tym otwarciem pudełka musiałby być zmierzch Stanów Zjednoczonych jako gwaranta obecnego porządku międzynarodowego. Upada obecny porządek, coś się tworzy na jego gruzach i w tym momencie powstaje pytanie, jak zachowywałyby się wobec siebie Rosja i Chiny, gdyby nie było już tego "złego" Waszyngtonu, który blokuje im rozwój. Ale do tego jest daleko, dlatego jeszcze przez długi czas to pudełko pozostanie zamknięte. Wojna w Ukrainie nam nie zafunkcjonowała w ten sposób, bo tak naprawdę umocniła obecny porządek międzynarodowy.
Na dziś – bo wojna oczywiście trwa – wojna rosyjsko-ukraińska jest zwycięstwem Stanów i porażką Rosji. Szerzej, to porażka wszelkiego rodzaju rewizjonistów międzynarodowych, jak Rosja czy Chiny. Dlatego dzięki wojnie okazało się, że pudełko jest trwalsze niż nam się wydawało, wciąż nie możemy go otworzyć. Ale wojna też powoduje, że to główne spoiwo relacji rosyjsko-chińskich, antyamerykanizm, jest jeszcze silniejsze. Skoro Amerykanie stali się mocniejsi, to Pekin i Moskwa są bliżej siebie.
Pisze pan, że dla Rosji Chiny nie są gospodarczo alternatywą wobec Zachodu, bo nie dostarczają jej tyle technologii i kapitału. To czym tak naprawdę Chiny mogą być dla Rosji?
Rosja o Chiny opiera się plecami. Dzięki temu ma poczucie bezpieczeństwa tyłów, a to jest psychologicznie dla Rosji bardzo istotne. Jak to zadziałało, zobaczyliśmy w brutalny sposób w Ukrainie, bo to rosyjskie pułki dalekowschodnie dokonały wielu z tych najbardziej brutalnych zbrodni. Gdyby Rosja uważała, że Chiny mogą zrobić coś głupiego, to by tych oddziałów nie wycofywała z dalekiego wschodu, tylko by strzegły Amuru czy Ussuri.
Ponadto Chiny są członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ – a we dwójkę znacznie raźniej. Co więcej, mogą być wsparciem politycznym na świecie, co widzimy w dezinformacji i propagandzie. Bez Chin Rosji byłoby znacznie trudniej sprzedawać swoją narrację. Popatrzymy na reakcję państw Globalnego Południa – ona jest zasadniczo neutralna, ale ten neutralizm służy Rosji.
Na dobrą sprawę to w dużej mierze zasługa Chin, tego jak same się zachowują, jak przedstawiają wojnę. Mówią, że są neutralne, przychylni im komentatorzy dodają "życzliwie neutralne" wobec Rosji, ale tak naprawdę są prorosyjskie bez stawiania kropki nad "i". Chiny tylko udają, że są neutralne. I to właśnie m.in. dzięki ich postawie Rosja nie jest tak odizolowana, jak mogłaby być. Nie wyszło to, na co Amerykanie i wiele państw Zachodu miało nadzieję na początku wojny, czyli że Rosja dzięki sankcjom zostałaby sama na świecie. Nie została sama, m.in. dzięki Chinom, ale także Indiom i jeszcze kilku państwom, które są w teorii neutralne, ale ich neutralizm / obojętność służy Rosji.
Dochodzi do tego element wsparcia gospodarczego. Chiny owszem, na dłuższą metę nie są gospodarczo alternatywą dla Zachodu, ale jednak na krótszą kupują tę ropę i gaz. Kupują po zniżce, ale kupują dużo, dając przykład innym państwom, typu Indie. To zaś wciąż daje Rosji okazję do udoskonalanego od dwóch dekad wobec Zachodu szantażu: "jak wam się nie podoba, pójdziemy na wschód, tam czekają na nas z otwartymi ramionami".
Każdy dobry szantaż, żeby działał, musi być oparty na czymś więcej niż tylko słowach, dzięki Chinom i Indiom jest. Rosja chce, żeby Zachód pierwszy pękł, żeby było tak, jak po pierwszej inwazji na Ukrainę – tu mamy jakieś sankcje, ale tu je zniesiemy, tu przymkniemy oko, tam się dogadamy. Zachód będzie nadal kupować surowce, ale się nie cieszyć. Na to liczy Moskwa, a gdyby nie miała tej współpracy z Chinami, to by nie mogła tak szantażować.To Chiny dają jej bezpieczeństwo na płaszczyźnie politycznej, gospodarczej, ale też psychologicznej – w tym sensie, że nie została sama.
A na płaszczyźnie technologicznej? Część sankcji Zachodu względem Rosji to sankcje właśnie technologiczne podobne do tych z czasów Żelaznej Kurtyny, mające cofnąć przeciwnika w rozwoju. A może to zaoowocuje oparciem się na Chinach? Tak jak pan pisał – w latach 90. takim klejem ich wzajemnych relacji był handel bronią. Czy teraz może nim być nim handel technologiami?
Mógłby być, ale są dwa zastrzeżenia. Pierwsza przeszkoda – czy Chiny są skłonne dostarczać Rosjanom technologię, która sprawi, że sami zostaną wtedy objęci sankcjami. To pytanie polityczne. Widzimy, jak Huawei robi uniki. To zamyka biuro, tu zawiesza, byleby tylko nie dostać wtórnymi sankcjami.
Ale też nie mówią jasno, że wychodzą z Rosji i dostosowują się do sankcji. To też jest taki kot Schroedingera – są i ich nie ma.
Trudno, żeby Huawei nagle powiedziało, że zgadza się z sankcjami, są w firmie rachunki krzywd z Zachodem, a z drugiej strony nie mogą stracić jeszcze więcej. Dlatego lawirują. Do konkretnych działań jest potrzebna polityczna decyzja Pekinu.
Gdyby Chińczycy z otwartą przyłbicą weszli jeszcze mocniej technologicznie do Rosji, mógłby to być ewidentnie kolejny klej w ich wzajemnych kontaktach. Choć on raczej nie przeważy tego kleju surowcowego. Bo to surowce są obecnie gospodarczym rdzeniem. Ale jest jeszcze druga, bardzo istotna przeszkoda, która moim zdaniem jest przykładem tego, dlaczego nie możemy tak do końca mówić o Misio-Smoku.
Rosjanie, mimo wszystkich szumnych deklaracji, nie ufają Chińczykom, a już na pewno w takich kwestiach. Wszystko, co związane z technologiami, to obecnie kwestia bezpieczeństwa. Dlatego Rosjanie marzą o technologicznej niezależności i to od dawna. Związek Radziecki kilka razy się do tego marzenia zbliżał, np. w kosmosie. Tymczasem teraz Rosjanie musieliby pogodzić się z tym, że obecnie wszystko jest oparte na chińskiej technologii i wszystkie najważniejsze, najbardziej wrażliwe rzeczy prędzej czy później lądują w Pekinie.
A nie pękną w kwestii półprzewodników? Wiemy, że Chiny obecnie same mają z ich produkcją problem. Ale może zaczną budować swój potencjał nie w tych najnowocześniejszych ich generacjach, za to mogą stać się ważną siłą w tych generacjach trochę starszych? Na tyle dużą siłą, że dla takich gospodarek jak Rosja – mniej rozwiniętych technologicznie w rozumieniu high-techu – będą idealnym i być może jedynym dostawcą.
Myślę, że tu właśnie mogą pęknąć. Ale Rosja cały czas gra na czas i ma nadzieję, że uda się odwrócić konsekwencje wojny. To takie dzisiejsze leninowskie "kto kogo". Kto pierwszy pęknie – Zachód na Ukrainie czy Rosja? Rosja wierzy, że pierwszy pęknie Zachód, a tymczasowo ona sami musi się obecnie oprzeć na Chinach, może będzie musiała to zrobić z półprzewodnikami, ale może jednak Zachód nie wytrzyma i kolejne sankcje uda się ominąć, a poprzednie zmiękczyć.
Ale jeśli Rosja stanie pod ścianą, to prędzej pęknie wobec Chin niż wobec Zachodu. Mentalnie Rosjanie są na takim etapie, że Zachód jest dla nich egzystencjalnym zagrożeniem. Chiny owszem, mogą być kiedyś zagrożeniem, ale to zagrożenie na pojutrze.
Z jednej strony Rosja stara się – mniej lub bardziej udanie – budować swoją suwerenność technologiczną. Z drugiej strony wie, że choć Chiny zwiększają znacznie zakupy rosyjskich surowców, to same niekoniecznie lecą z eksportem technologii i maszyn, które są obejmowane przez Zachód sankcjami. A więc w jaki sposób Chiny mogą gospodarczo i technologicznie coś zyskać na Rosji?
Z perspektywy chińskiej użyteczność Rosji jest ważniejsza politycznie niż gospodarczo. Rosja jako ten lodołamacz niszczący porządek międzynarodowy jest pożyteczniejsza niż jako skład surowców. Dlatego myślę, że Chiny nie są zadowolone z tego, co dzieje się na Ukrainie. Ta porażka Rosji tam – przynajmniej na razie – jest znacznie większa niż zyski gospodarcze, jakie Chiny wyciągają i dalej mogą z tego wyciągnąć. Już przed wojną Chiny dostawały od Rosji wszystko, co chciały. Dostawały gaz, dostawały ropę, węgiel, pszenicę, drewno… Dziś Rosja jest jeszcze słabsza, więc Chińczycy dostaną jeszcze więcej ropy i gazu po jeszcze niższych cenach – widzimy to w danych – ale w tym obecnym modelu nie bardzo mogą uzyskać już nic przełomowego. Mogliby co najwyżej powiedzieć, że chcą np. udziały w rosyjskich złożach czy firmach w rodzaju Gazprom, najlepiej większościowe.
Ale Rosja chyba wyciągnęła już naukę z tego, co się działo z państwami, które w ten sposób pozwalały Chinom wchodzić do siebie i jak szybko się od Chin uzależniały…
Wyciągnęła, ale wracamy tu do pytania, czy Rosja pęknie. To tak samo jak z półprzewodnikami – w pewnym momencie może będzie musiała pęknąć. To w ogóle bardzo ciekawy wątek: jak zachowałaby się Rosja, gdyby Chińczycy postawili ich pod ścianą? Ale moim zdaniem Chińczycy jednak nie będą na tyle głupi, by to zrobić, bo, powtórzmy, dla Chin użyteczność polityczna Rosji jest większa niż użyteczność gospodarcza. Owszem, przejęliby minerały rzadkie czy kontrolowaliby szlaki przez Arktykę, ale kosztem antagonizacji Rosji, a to z perspektywy Chin się nie opłaca.
To jak w latach 90. między Rosją i Chinami "była przyjaźń bez współpracy, to teraz jest współpraca bez przyjaźni"?
Moim zdaniem tam nigdy wielkiej przyjaźni nie było. To jest wypowiedź ambasadora, którą przywołuję w książce, więc wiadomo, że jest w tym element wizerunkowy, ale generalnie była to współpraca na zasadzie "bo trzeba" – nie da się z innymi, to trzeba z wami. Z czasem ta niechęć malała, to jest wyraźne, współpraca się rozszerzała. Nadal jednak nie jest to wielka sympatia, poczucie wspólnoty.
To nie są państwa tzw. like minded, czyli jak na Zachodzie łączy je podobne podejście do kwestii bezpieczeństwa światowego, praw człowieka, wolności, rozwoju?
Łączy je to, na co się nie zgadzają. Na przykład na demokrację czy prawa człowieka. Uważają, że autorytaryzm jest lepszy niż demokracja. Tyle że to nie jest mocne spoiwo. Podobnie jak relacje osobiste przywódców, siłą rzeczy tymczasowe. Nie kupuję narracji, że Xi Jinping i Putin to wielcy kumple. To ma być raczej sygnał dla kadr, że mają się dogadywać. Skoro przywódcy się dogadują, to urzędnicy też muszą. To ma znaczenie, bo cóż z tego, że Putin coś podpisze, skoro jeden czy drugi gubernator później tego nie implementuje, umowy pozostaną na papierze, a "góra" dawno o tym zapomni. Plus oczywiście spektakl "kumple Władimir i Jinping" to element pozycjonowania się na Zachodzie, dzięki czemu pozycja Rosji i Chin rośnie.
Akurat w tym graniu wizerunkiem wielkiej przyjaźni doszli do perfekcji, to jest mistrzostwo świata, jak nauczyli się to robić w ostatnich trzech dekadach. Doszli do etapu ludzi, którzy robią interesy od 30 lat, przestali się nie lubić, a na zewnątrz pokazują, że lubią się bardzo. Tym niemniej PR PR-em, ale to, że nie ma już między nimi antypatii, to też duże osiągnięcie. Podsumowując, relacje rosyjsko-chińskie są dobre, ale nie bardzo dobre, a jako takie je przedstawiają światu, bo mają w tym interes.
Jak rozumiem, tym interesem jest przekonywanie szeroko rozumianego Zachodu, że współpraca Rosji z Chinami faktycznie jest tak silna, że mogą się bez nich obejść i wysyłanie podobnego sygnału do państw Globalnego Południa, że razem będą dla nich dużym oparciem?
Wobec Zachodu działa to na zasadzie – nie podoba się wam, to my mamy alternatywę. I co ważne, wiele osób na Zachodzie to kupuje. Oczywiście często idzie to w pakiecie z przekupywaniem zachodnich elit, które później mówią: "Jeżeli nie dogadamy się z Rosją, to ta kompletnie wpadnie w ręce Chin". Ponadto przed wojną Rosja miała w wielu miejscach na świecie poważanie, jako kraj silny, który w każdej chwili może wjechać i zrobić porządek. To też było na rękę Chinom, że nie o wszystkim decyduje Zachód i Amerykanie. W Polsce generalnie mała jest świadomość tego, jak bardzo globalnie nielubiany jest Zachód. Spójrzmy na Indie. Są niby neutralne, ale bliżej im do Rosji niż Zachodu, jeśli chodzi o wojnę w Ukrainie.
Bliżej im do Rosji niż do Zachodu, ale też bliżej do Stanów niż Chin. Pod tym względem Indie wymykają się z tego prostego dwubiegunowego układu, który zaczął się wyłaniać, a którego zaczęliśmy trochę jakby mentalnie potrzebować. Tej takiej współczesnej żelaznej kurtyny. Indie się w nią absolutnie nie wpasowują.
Indie tak się ustawiły, że Zachód nie bardzo ma możliwość na nie naciskać. "Nie podoba się wam, to pójdziemy z Rosją". Zachód mówi: "Bez nas zginiecie z rąk Chin", a Indie odpowiadają "Ale my mamy rosyjską broń". Dzięki temu Rosji opłaca się tak dobrze przedstawiać swoje relacje z Chinami wobec innych.
Wspominał pan, że ta PR-owa przyjaźń Xi Jinpinga z Putinem ma działać na władze lokalne, ale czy to działa też na firmy? I np. Tencent wejdzie do Rosji z WeChatem?
Na razie działa to tak sobie – wracamy do tego wątku, że najważniejsza jest użyteczność polityczna, ona spycha gospodarkę na dalszy plan. Ponadto jeśli patrzymy na gospodarkę, to ona jest trochę taka centralno-centralna. Kupują surowce, ale to są rzeczy uzgadniane przez stolice. Chiny owszem, są najważniejszym partnerem handlowym Rosji, ale to wszystko jest efektem surowców, które w różnej formie stanowią niemal 90 proc. wymiany handlowej. Ale odwrotnie już jest dużo słabiej. W 2021 r. Rosja była 15. partnerem handlowym Chin. Absolutnie nie jest dla nich kluczowa gospodarczo. Co więcej, inwestycje rosyjskie w Chinach to jakiś żart – to są liczby, o których nawet nie warto mówić. Odwrotnie jest trochę więcej, ale nadal nie są to imponujące sumy. Ponadto spójrzmy, jakie regiony ze sobą graniczą? Rosyjski daleki wschód to są peryferia, mało kto tam mieszka, mało co tam jest. Z kolei Chiny północno-wschodnie to dawna Mandżuria, region trochę bogatszy od tego rosyjskiego, ale nadal poniżej chińskiej średniej.
Gdyby puścić je na żywioł, te kontakty gospodarcze byłyby jeszcze słabsze, ale one są utrzymywane przez tę wolę polityczną. Niektóre chińskie firmy wiedzą, że Xi Jinping lubi Rosję, więc zainwestują tam, aby mieć przełożenie w innych kwestiach, ale nie jest to dla nich wymarzone miejsce do inwestycji.
To może takim miejscem jest kosmos? To element i polityki, i biznesu, który jest ściśle kontrolowany przez państwa.
Współpraca tam mogłaby bardziej hulać, ale Rosja jej do końca nie chce, bo się boi. W przypadku kosmosu Rosja ma know-how, a ono w kosmosie jest superważne, ale nie ma – już – pieniędzy. Chiny odwrotnie, mają pieniądze, nie mają know-how. Byłoby więc komplementarnie, by Chiny zaczęły dofinansowywać ten rdzewiejący rosyjski program kosmiczny, ale kosmos to kwestia bezpieczeństwa. W satelitach można poumieszczać różne rzeczy i Rosja nie jest chętna, by wszystkim się z Chinami dzielić (czytaj: dawać wszystko Pekinowi na tacy). Pytanie zatem, czy i kiedy Rosja i na tym polu pęknie.
Bo, co ciekawe, jeżeli chodzi o kosmos, od czasu upadku ZSRR współpraca rosyjsko-amerykańska była bardzo bliska. Jeśli ona teraz z powodu wojny się zakończy, może to być przyczynek do tego, by Rosja jednak związała się z Chinami.
Jeżeli pękną, to Rosja może cokolwiek na tym choćby tylko dla swojego programu kosmicznego zyskać? Czy będzie to jednostronna wygrana Chin?
Zyska to, co Rosja zawsze chce w takich sytuacjach – być przy stole, nie wypaść z gry. To dla nich ważne choćby od strony psychologicznej. Rosja mogłaby to sprzedawać w swoim kraju: "wracamy do gwiazd z naszymi chińskimi braćmi". Właśnie w tej kwestii Moskwa może pęknąć szybciej niż w innych.
A nie jest też tak, że im mocniej Stany i Zachód naciskają na swoich sojuszników w tym decouplingu, w odcinaniu Chin, tym większa jest szansa, że gdy otworzymy pudełko, to okaże się, że sami wpędziliśmy niedźwiedzia w objęcia smoka?
Może smok tak przytuli tego niedźwiedzia, że już będzie widać tylko jego ogonek. Jak na tej świetnej okładce "The Economist" sprzed kilku lat, gdzie jest ten mały miś, który jeszcze macha flagą.
I siedzi na kolanach nie smoka, tylko milutkiej pandy. Zgodnie z tym jak same Chiny próbują się pokazywać i prowadzić tzw. dyplomację pand: miłą, ugodową. A po drugiej stronie Stany dążące do ich odcięcia i hodujące smoko-misia.
Tak naprawdę przez długie dekady Stany chciały się z Rosją dogadać. Oczywiście na swoich warunkach – bo Amerykanie nie potrafią inaczej, ale te warunki naprawdę nie były takie złe. Rosja jednak konsekwentnie nie chciała, więc teraz USA stoją na stanowisku, że trzeba załatwić jednych i drugich. A że Rosja jest słabsza, to ją się załatwi pierwszą. Jest tu rzeczywiście pewne ryzyko wepchnięcia ich sobie w ramiona, ale mam wrażenie, że jest ono przesłonięte doraźnymi problemami, a poza tym aż tak nie martwi elit amerykańskich. Obserwując sytuację międzynarodową, widzę, że Zachód jest w stanie, choć z dużym trudem, zderusyfikować się, ale nie jest jeszcze w stanie się zdesinizować.
A co na to Polska? Dla nas derusyfikacja jest oczywistym procesem i chyba nie ma żadnej ważniejszej siły politycznej bądź gospodarczej, która by to podważała. A co z dechinizacją? Niekoniecznie nam z nią po drodze? Jakub Jakóbowski na początku wojny mówił mi, że Polska i Zachód prędzej czy później będą musiały odpowiedzieć sobie na pytanie, czy teraz czas na odcinanie Chin? Czy jesteśmy na to gotowi?
Zgadzam się z analizą Jakuba Jakóbowskiego: tak prawdopodobnie będzie, takie pytanie będzie trzeba sobie zadać. Pytanie, na jak wiele poświęceń jesteśmy gotowi, bo desinizacja będzie bardzo bolała cały Zachód. Rosja już boli trochę, ale czy boli aż tak? Jest początek stycznia, środek zimy, a ten kryzys na zachodzie Europy nie jest taki dramatyczny. Natomiast z Chinami Zachód jest wciąż tak spleciony, tak mu było z nimi wygodnie, że to rozplątywanie będzie bardzo trudne i bardzo bolesne, znacznie trudniejsze niż z Rosją. Dlatego, zwłaszcza obecnie, nie ma na to sił. Całe siły poszły na to, by się zderusyfikować, choć większość Zachodu tego nie chce, ale musi. Na znacznie większe wyzwanie, jakim byłaby desinizacja, na razie nie ma ani sił, ani wyobraźni.
Co do Polski, mam wrażenie, że strategicznie Polska na tej wojnie zyskuje. Nie jest to może poprawna politycznie wypowiedź w świetle ogromu tragedii ludzkiej dziejącej się za naszą wschodnią granicą, ale chłodno patrząc, to jesteśmy wśród tych, którzy strategicznie zyskują. Nasz jedyny wróg, Rosja, słabnie, jego zdolność porozumiewania się z Europą Zachodnią i USA maleje, a nawet jeśli cały Zachód nie mówi o wojnie naszym językiem, to przynajmniej to, co mówimy o Rosji, nie jest abstrakcją nawiedzonych rusofobów, jak to do tej pory było przedstawiane. Nasza narracja o Rosji jest obecnie mainstreamem w świecie anglosaskim. Ciut gorzej jest z Niemcami czy Francuzami, ale i tak jest lepiej, niż było jeszcze rok temu.
A czy sami też ustawiamy się w efekcie jakoś konkretniej w relacjach z Chinami?
Nie lubię wchodzić w komentowanie polskiej polityki wewnętrznej, bo wszelkie analizy ludzie oceniają po liniach partyjnych. W polskiej polityce wobec Chin zrobiło się w miarę intensywnie po 2015 r., bo była nadzieja, że Chiny wejdą mocniej z inwestycjami do Polski. Nie weszły. Później przyszedł Trump, który wręcz kazał wybierać i wybraliśmy, ale nie do końca te relacje z Chinami porzuciliśmy, bo u nas jak to u nas, jedni do Lasa, inni do Sasa – sceptyczny wobec Chin jest MSZ, ale pałac prezydencki jest ich bliżej.
Jeżeli zaś chodzi o rację stanu, że się tak teoretycznie wyrażę – bo nie mam większej nadziei, że to o nią chodzi – to miałoby pewien sens utrzymywanie kontaktów z Chinami, by próbować je dystansować od Rosji. To oczywiście bardzo trudne zadanie, bo dla Chin Rosja zawsze będzie ważniejsza od Polski, nie miejmy złudzeń. Ale jeżeli jesteśmy w stanie choć trochę zmniejszyć to zbliżenie rosyjsko-chińskie, to być może warto. Bo z naszej perspektywy, i tu nasze interesy z Amerykanami się rozjeżdżają, najważniejsze jest powstrzymanie Rosji. Z perspektywy amerykańskiej najważniejsze jest powstrzymywanie Chin.
Tyle że równolegle największym gwarantem naszego bezpieczeństwa i sojusznikiem są właśnie Stany.
Tak. Tylko co w sytuacji, gdy Stany mogą w pewnym momencie stwierdzić, że powinniśmy bronić tajwańskich plaż, skoro one tutaj bronią naszej flanki wschodniej? Oni nas bronią, to my powinniśmy zrywać relacje gospodarcze z Chinami i nawiązywać je z Tajwanem? I to są pytania i wyzwania, na które powinniśmy się szykować. Najlepiej, zanim ktoś otworzy pudełko z rosyjsko-chińskim kotem i zobaczy, czy żyje, czy już umarł.
Ilustracja tytułowa: Władimir Putin i Xi Jinping, Kremlin.ru, CC BY 4.0 via Wikimedia Commons
DATA PUBLIKACJI: 9.01.2023
