1. SPIDER'S WEB
  2. plus
  3. SW+

Adam Bodnar: Jestem gotów wziąć się za Polskę

Niemal rok po odejściu z funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich Adam Bodnar zastanawia się, jakie ma być jego kolejne wyzwanie przy naprawianiu Polski. Diagnozę i receptę dla kraju wystawił w książce "Nigdy nie odpuszczę", która właśnie ma premierę. Sam też przyznaje: – Jestem chory na Polskę.

Adam Bodnar - wywiad. "Jestem gotów wziąć się za Polskę"

Adam Bodnar ma swoje ramy, poza które delikatnie się wychyla, ale nie wychodzi za winkiel. Przyjdzie na imprezę urodzinową ekscentrycznego dziennikarza, ale o godz. 1 w nocy wciąż będzie stał tam w krawacie, marynarce i o wodzie. Porozmawia na luźne tematy, ale w wypowiedziach zawsze użyje pełnych nazw własnych i przytoczy daty wydarzeń, o których wspomina. Automatycznie okrasi to, co powie, didaskaliami, ale czasem zapomni, w którym miejscu był umówiony na wywiad.

Po tym, jak w lipcu 2021 roku przestał być Rzecznikiem Praw Obywatelskich, szybciej zszedł z szacownego postumentu dzięki audycji w radiu Newonce. Mówi tam o prawach człowieka, ale w lekki, wręcz popkulturowy sposób. "Konstytucja to dla mnie wersy modlitwy" – nawija w swej zwrotce na #hot16challenge2. Czuć to także w książce "Nigdy nie odpuszczę", w której Bodnara przepytuje Bartosz Bartosik.

Ale nie jest to książka o Bodnarze, tylko o Polsce. O nim samym jest tu niewiele. Czytelnik może czuć nawet zawód, jeśli interesuje go nie tylko kraj, ale też sama postać. W ośmiu rozdziałach Bartosik i Bodnar rozmawiają na tematy aktualne i istotne dla wszystkich obywateli. To m.in. wojna, koronawirus, protesty pandemiczne czy sytuacja prawna i medialna w Polsce. Bodnar nie komentuje, tylko raczej tłumaczy, dlaczego i co jest patologią. Wyjaśnia też, czy i jak da się to odkręcić. Sam zgłasza się na chętnego: deklaruje wprost, że może pomóc i wejść do polityki. W polskich realiach taka deklaracja to brawura, ale Bodnar sprawia wrażenie, że doskonale wie, co robi i ma plan na swoje kolejne kroki. Instrukcja na przyszłość to właśnie jego książka.

Bodnar: "Nie jestem mistrzem w łączeniu życia zawodowego i prywatnego. Dopiero po latach powoli wychodzę na prostą".

Jakub Wątor: Dlaczego w tej książce niemal nic o panu nie ma?

Adam Bodnar: Nie do końca. Jest kilka wspomnień z różnych wyjazdów z żoną. Jest nawet wspomnienie ze ślubu, który się odbył 4 czerwca 2016 r. – wraz ze zdjęciem. Od tego czasu jest u mnie względny constans, jestem szczęśliwym mężem i ojcem. Ale na pewno w życiu prywatnym jest mi daleko od ideału.

Wrócimy do tego, ale dziś mieliśmy rozmawiać o social mediach, tyle że książka "Nigdy nie odpuszczę" za bardzo zapada w pamięć. Bardzo dużo w niej polityki: wspominania wszystkich przekrętów, ale i recept na przyszłość. Na koniec jednak i tak nie wiem, czy ta książka mnie podniosła na duchu, czy zdołowała. Skąd ta niezachwiana wiara, że będzie lepiej?

Po pierwsze muszę wierzyć, bo myślę, że społeczeństwo jest trochę jak trzcina, która przygięta musi się jakoś próbować wyprostować, choć to nie jest prosta rzecz. Ale jeśli komuś się wydaje, że wystarczy wyłącznie zmiana władzy i pyk, wszystko wróci do normy, to jest w błędzie. Nie wróci tak szybko, bo te procesy destrukcji były bardzo zaawansowane i głęboko wnikające w wiele struktur państwowych i społecznych. Poza tym wcześniej wcale nie było tak idealnie, jak niektórzy chcieliby myśleć.

Czyli mówimy o naprawie państwa z ostatnich 6 czy 30 lat?

Zdecydowanie 30. Prosta rzecz: sądownictwo. Diagnoza pisowska, że coś jest nie tak z sędziami, nie była błędna. Absolutnie oddalili się od społeczeństwa, nie mieli z nim kontaktu rzeczywistego, postępowania szły wolno, sądownictwo było lekceważone przez polityków. Przecież przed 2015 r. przeciętnie jeden Minister Sprawiedliwości sprawował funkcję przez rok. Kto pamięta, że nawet Jarosław Gowin pełnił tę funkcję za czasów rządów PO? Naprawa oznacza, że z jednej strony musimy przywrócić rzeczywistą niezależność, ale z drugiej sędziowie muszą się otworzyć na społeczeństwo. Bo co obchodzi przeciętnego obywatela, że będziemy mieli niezależnych sędziów, jeżeli na pierwszy termin zwykłego procesu o ochronę dóbr osobistych w Warszawie będziemy czekali dwa lata? Jednak dzięki protestom w obronie sędziów i wyjściu samych sędziów do ludzi myślę, że ta zmiana na lepsze będzie teraz łatwiejsza.

Bardziej zastanawiam się, jak długo zajmie potem odbudowywanie społecznego zaufania i poczucia sprawiedliwości. To są lata, dekady na przerobienie tej traumy?

Ależ my jeszcze nie mamy traumy! Wydaje mi się, że dopóki nie dojdziemy do mechanizmów rzeczywistego rozliczania, dopóty nie będziemy mieli traumy. Każda afera, przekręt jest przez władzę przykrywany. Ładnie to opisał prof. Andras Sajo w książce "Ruling by cheating". Chodzi o rządzenie poprzez ciągłe oszukiwanie. Co by się nie zdarzyło, to władza ma skuteczne instrumenty, żeby odpowiedzieć, że to nie ma znaczenia, że to nieprawda, może kogoś zastraszyć i iść dalej do przodu ze swoją narracją.

W związku z tym nie jesteśmy w stanie przerobić tej traumy, bo trauma musi wiązać się z odpowiedzialnością. Gdybyśmy widzieli, że osoby, które bezprawnie wzbogacają się naszym kosztem i łamią prawo, ponoszą za to odpowiedzialność, to trauma by minęła. Niestety te mechanizmy rozliczenia są u nas cały czas rozmontowywane.

I dopiero gdy dojdziemy do etapu rozliczeń, poznamy wszystkie fakty i zobaczymy, jak głęboko zaszły zmiany. Wtedy też dowiemy się, jak mocno musimy się od tego dna odbić. Ile to będzie trwało? Nawet na poziomie samej naprawy prawa to może być co najmniej kilkuletni proces. Na to nakładają się jeszcze dodatkowe wyzwania: zmiana geopolityczna, kryzys klimatyczny, wojna. To powoduje dodatkowy wysiłek, który jeszcze wydłuży przywracanie normalności.

Wystarczająco dużo przeszkód.

No i pamiętajmy, że jeżeli obóz władzy zostanie odsunięty i będzie próbował się przed tym bronić, to ma ku temu bardzo szerokie środki, bo zawłaszczył wiele instytucji publicznych. To będzie opóźniało proces zmiany, tym bardziej że nie będzie raczej szans na zmianę w konstytucji.

Chce pan powiedzieć, że PiS może nie oddać władzy po dobroci?

Pierwsza przeszkoda to będzie uznanie ważności wyborów. Decyzję w tym względzie podejmuje Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Są w niej dobrzy prawnicy, ale jednak wszyscy dostali nominację od nowej KRS i Prezydenta Andrzeja Dudy. Druga przeszkoda to ciągłe utrudnianie pracy nowemu rządowi przez organy i instytucje sympatyzujące z partią władzy. Możemy np. sobie wyobrazić, że nagle Trybunał Konstytucyjny będzie co drugą ustawę kwestionował i stanie się najbardziej aktywnym sądem konstytucyjnym w Europie.

Adam Bodnar w #hot16challenge2

A czy trauma się przeterminowuje?

Pandemiczna się nie przeterminuje, będzie wracała, bo wiąże się ściśle z cierpieniem i krzywdą. Za rok, dwa lata ludzie będą się zastanawiali, czy śmierć ich bliskich była konieczna, niezbędna, kto zawinił. Natomiast instytucjonalna może się przeterminować. Lepiej lub gorzej się przyzwyczaimy, zmodyfikujemy postępowanie, znajdziemy okrężne mechanizmy rozwiązywania problemów społecznych.

Czyli może być tak, że PiS zostanie u władzy, bo już nas tak zdepcze, tak będziemy zrezygnowani.

Słowo "zdepcze" jest bardzo mocne. Kojarzy się z czasami bardzo mrocznymi. Raczej powiedziałbym, że faktycznie nas przyzwyczai do marności życia publicznego, pozbawi nas poczucia wpływu i obywatelskości, wpoi marazm i przekonanie, że tak już musi być.

A jak odbudować to poczucie sprawiedliwości, jeśli ludzie nie wierzą w uczciwość wyborów, a państwo wybiórczo wspiera ich socjalnie? Chociaż pan akurat bardzo chwali te socjalne programy PiS.

Nie chciałbym stawiać się w roli obrońcy PiS, bo nie czuję się w takiej roli najlepiej. Jednak co by nie mówić o 500+, to ono jednak spowodowało wyrównanie na poziomie dochodowym wielu rodzinom. Pamięta pan, jaką plagą były kiedyś firmy udzielające szybkich pożyczek?

Te wszystkie tzw. chwilówki? Tak, paskudne firmy.

A gdy w 2016 roku pytałem w biurze RPO pracowniczki, czy mamy jakieś ważne sprawy dotyczące lichwy firm pożyczkowych, to te tematy prawie wygasły! Przestały mieć rynek, bo napłynęło dużo gotówki na poziomie mniejszych miejscowości dzięki 500+. Podobnie ważną rzeczą było podwyższenie płacy minimalnej. Gdy zaczynałem jako rzecznik w 2015 roku, to pamiętam spotkania z ochroniarzami, którzy zarabiali 3 zł za godzinę. Proszę znaleźć dziś ochroniarza, który pracuje za taką stawkę. Z punktu widzenia likwidowania głównych ognisk biedy, to te programy socjalne miały swoją skuteczność.

Fajnie, że osoby takie jak ja, czyli bez ślubu i bez dzieci, mogą na coś liczyć od rządu PiS.

Ale ma pan firmę, prawda? Podobno jest tak, że jak się zakłada jednoosobową działalność, to przez pierwsze dwa lata jest jakiś obniżony ZUS, tak?

Tak, miałem taki.

Ha! Widzi pan, a ktoś, kto nie założył firmy, nie dostał takiej ulgi od rządu. I przez to, że pan płacił przez dwa lata mniej, ktoś inny musiał płacić więcej. Ale sprawiedliwość społeczna nie polega na takich czy innych ulgach. Jeśli jesteś nastolatkiem z małej miejscowości pod Człuchowem, to masz 25 km w jedną stronę, żeby do niego dojechać. Bo w Człuchowie jest szkoła albo jakieś treningi. I autobus jeździ raz na godzinę. Rozumiesz? W zależności od miejsca urodzenia mamy nierówne szanse. Tu widzę definicję sprawiedliwości społecznej: na zasadzie rzeczywistej równości szans w kontekście dostępu do edukacji i możliwości rzeczywistego awansu zawodowego. Uważam, że polityka społeczna co do zasady musi orientować się na osiąganie postępu, który dotyczy maksymalnych grup obywateli.

Sprawiedliwość społeczna kojarzy mi się też z panelami obywatelskimi, o których opowiada pan w książce. W Irlandii np. działa to tak, że losowo dobieranych jest 100 osób odzwierciedlających dane socjologiczne, czyli wiek, płeć, status majątkowy czy miejsce zamieszkania. Te 100 osób rozmawia z ekspertami, poznaje naukowe oraz społeczne argumenty i dyskutuje nad ważną kwestią np. aborcji czy par jednopłciowych. W Polsce stosuje to samorząd w Gdańsku. Ten panel nie zastępuje decyzji, ale jego wyniki władze muszą uwzględnić.

Przy obecnych władzach centralnych nie ma na to szans...

Właśnie o to chciałem zapytać.

Krytyczny w tej kwestii jestem także wobec Senatu. On miał być oazą debaty o wolności, demokracji, prawach. Faktycznie czasami bywa, zwłaszcza gdy przedmiotem prac są jakieś ważne ustawy, kiedy weto senackie ma kluczowe znaczenie. Ale na co dzień nie mam wrażenia, żeby w Senacie trwała porządna, pogłębiona debata obywatelska. Nie czuję, by Senat był faktycznie w pełni dla obywateli, a jest on doskonałą przestrzenią do pójścia w kierunku takich partycypacyjnych rozwiązań jak panele obywatelskie.

To dlaczego tego nie robi? Na pewno pyta pan o to senatorki, senatorów.

Moim zdaniem decyduje czynnik partyjny. Senat jest ustawiony jako organ, który ma za zadanie stanowić kontratak dla władzy PiS-u. I dobrze, że taką pracę wykonuje, ale myślę, że jesteśmy w takim momencie historii Polski, iż mógłby robić znacznie, znacznie więcej – być rzeczywistym centrum integracji całego wolnego społeczeństwa obywatelskiego, miejscem, które tętni i pulsuje każdego dnia. To jest do zrobienia.

Więcej można by też oczekiwać od samorządów lokalnych. One w wielu przypadkach robią dużo, jak te panele obywatelskie w Gdańsku. Ale miałem jedną historię, która mnie dotknęła. Jako RPO napisałem do wszystkich samorządów o to, czy zamierzają wprowadzić kwoty lub parytety ze względu na płeć w spółkach komunalnych. I nikt nie chciał tego wprowadzić. Odpisywali, ale na zasadzie kreatywnej księgowości, jak to bardzo oni rzekomo mają te parytety, jak się policzy wszystkie zakłady budżetowe, instytucje to rzekomo parytety są.

Nadróbmy to, czego nie ma w książce. Kim mały Adam chciał być?

Najpierw chciał zwiedzać świat i być podróżnikiem. Ale pod koniec liceum plany były bardziej przyziemne: prawnikiem albo lekarzem.

Jaką miał pan wtedy wyjątkową umiejętność?

Wydaje mi się, że byłem pilny i dobrze zorganizowany w szkole.

I w jaki sposób wykorzystywał pan to, by być kimś w grupie koleżanek i kolegów?

Myślę, że w niejednej klasówce pomagałem kolegom i koleżankom.

W szkole dobrze zorganizowany i pilny. A w życiu?

Oj, w życiu długo jeszcze nie byłem zorganizowany.

Co to znaczy?

Nie jestem mistrzem w łączeniu życia zawodowego i prywatnego. Dopiero po latach powoli wychodzę na prostą, ale moi bliscy jednak te braki mojej obecności odczuli.

Adam Bodnar na demonstracji solidarności z Ukrainą. Fot. Tomasz MolinaCC BY-SA 4.0, via Wikimedia Commons

A kiedy pierwszy raz poczuł pan misję?

To mi jakoś kołatało w głowie przez całe studia, ale tak naprawdę poczułem misję w pierwszym miesiącu pracy w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w listopadzie 2004 roku. Zobaczyłem, że rzeczywistość społeczna dalece odbiega od podręcznikowych definicji i tego, czego nas uczyli na studiach prawniczych. Jednocześnie zauważyłem, że przez używanie narzędzi prawnych mogę sporo naprawić i mam wpływ na kształtowanie pewnych metod działania społecznego.

I powiedział pan sobie jak Grammatik w piosence "Nie ma skróconych dróg": "Daj sobie czas na poznanie prawdy, zamiast narzekać, rób coś i zacznij świat swój zmieniać"?

O, tak, w ogóle "Światła miasta" Grammatika to jedna z moich ulubionych płyt rapowych. Wtedy zresztą polubiłem rap. To były też czasy Pezeta i jego płyty "Muzyka klasyczna". Uwielbiam także Eldo i jego patriotyczne songi o ojczyźnie. Dużo tego słuchałem, ale potem przerzuciłem się na polską muzykę elektroniczną: Smolik, Kamp, Rebeka. Do rapu wróciłem przy okazji Taco Hemingwaya, chociaż nie od razu przy jego debiucie, czyli "Trójkącie warszawskim", lecz przy kolejnym krążku "Umowa o dzieło". Później "Szprycer" średnio mi podszedł, bo wolę mniej imprezowe kawałki, ale już "Café Belga" to moja ulubiona płyta Taco. Oczywiście ostatnie dwa krążki "Jarmark" i "Europa" też są świetne.

"Cała Polska czyta celebrytom, każdy jest influencerem z misją" – nawija Taco na płycie "Jarmark". Pan nie chce być celebrytą. Dlaczego nie pójdzie pan do programu Kuby Wojewódzkiego?

Ten utwór szanuję za wspomnienie postaci Ryszarda Siwca. Kawał polskiej historii. Nawet ostatnio studentom o tym opowiadałem. A co do Kuby Wojewódzkiego, to szanuję jego inteligencję. Uważam, że to ważny publicysta i osoba w życiu publicznym, natomiast to nie jest program, który służy rzeczywistej debacie o sprawach różnych ze względu na format. To musi być show. Co miałbym tam powiedzieć? Jakąś anegdotkę ze swojego życia? Jak poznałem żonę? Czy cały czas jeżdżę Passatem? Idę tam po to, by być może podbić sobie popularność, ale nie po to, by przekazać coś rzeczywiście istotnego, wartościowego dla mnie.

Poza tym tam się pojawia ten wątek, który mi przeszkadza. Idziesz do programu i zaczynasz myśleć, czy będziesz negocjował to, czy Wodzianka ma się przechadzać, czy nie. Jak się zajmujesz prawami kobiet, to nie możesz być w takiej sytuacji. To nie jest coś, z czym chciałbyś być kojarzony.

To jak sobie siebie na teraz pan wymyślił?

Jako osobę, która ma sporo lat doświadczeń i chce je kontynuować, przekuwać na coś dobrego w kwestii praw człowieka. Teraz robię to bardziej naukowo, doradczo, publicystycznie. Ale kojarzę siebie z pewnym poziomem powagi, która pozwala mi na to, by mówić w sposób odpowiedzialny o sprawach publicznych i to nie tylko do osób 45+. Powinienem cały czas szukać dotarcia do młodszego pokolenia. Stąd moja audycja w Newonce. Z jednej strony mam przestrzeń do mówienia o sprawach poważnych trochę lżej, ale z drugiej strony sam pokornie przyznaję, że nie rozumiem świata młodych, a chcę zrozumieć.

Czy ja już czasem nie rozmawiam z politykiem?

Nie deklaruję, że "hello, jestem tutaj i chcę się do jakiejś partii przytulić". Mówię tylko, że jeśli będzie taka potrzeba i "ojczyzna będzie wzywać", to jestem gotowy wziąć na siebie odpowiedzialność za podjęcie próby naprawiania Rzeczpospolitej. W książce wskazuję, że byłbym gotowy podjąć się misji Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego. Wiem, że taka deklaracja jest odważna.

I patetyczna.

Żyjemy w rzeczywistości, w której kiedy chcemy pewne rzeczy zrobić, to po pierwsze zakładamy, że ktoś się tego domyśli, a po drugie, że trzeba to rozgrywać gdzieś po cichu, gabinetowo. A ja mówię wprost: zdaję sobie sprawę, że gdyby doszło do takiego momentu politycznego, to mam doświadczenie i kwalifikacje, które pozwoliłyby mi to pociągnąć i to są unikatowe kwalifikacje w skali kraju. Podstawowe z nich to rozsądek, apolityczność i umiejętność kontaktu z różnymi środowiskami: sędziowie, politycy, obywatele, organizacje pozarządowe. Zresztą podobnie było z RPO: zgłosiłem swoją kandydaturę wraz z poparciem organizacji społecznych. Na początku nikt mi nie dawał szans, ale jednak wyjście naprzód z konkretnym programem okazało się skuteczne.

Mam już stać na baczność?

Moja dalsza misja życiowa jest taka: albo jestem naukowcem z szerokim zapleczem społecznym i międzynarodowym, albo tworzę nową organizację pozarządową. Jest trzecia opcja: idę do polityki, ale poza partyjnymi układankami. Jestem do wzięcia, ale na własnych zasadach. Tak czy siak, przyszłość wiążę z Polską, bo jak śpiewa Dr Misio, "jestem chory na Polskę".

Wracając do Taco Hemingwaya, co pan pomyślał, gdy w przeddzień wyborów prezydenckich wypuścił piosenkę "Polskie tango"? Mocny protest song kończący się słynnymi ośmioma gwiazdkami.

Pomyślałem: wreszcie! Trochę brakowało mi zaangażowania muzycznego. Na gwiazdki nie zwróciłem tak bardzo uwagi – raczej na tekst pokazujący, w jakim kierunku zmierza nasz kraj. Natomiast rzeczywiście przełomowy był 2020 rok: wyrok TK ws. aborcji oraz nagonka na osoby LGBT+. To był moment zwrotny także dla artystów. Na trwałe zmienili tym emocje społeczne młodych ludzi. To nie są już głosy pojedynczych osób. Flaga tęczowa pojawia się regularnie, wypowiedzi są bardzo konkretne. I chodzi zarówno o muzyków, którzy są od lat, ale i o tych, którzy wchodzą dopiero na scenę. I to nawet nie są antypisowskie emocje, tylko antyestablishmentowe. Ta partia to już establishment i ludzie bardzo wyraźnie już to widzą.

* Adam Bodnar – urodził się w 1977 r. w niewielkim Trzebiatowie w woj. zachodniopomorskim. Po studiach prawniczych na UW (obecnie jest już profesorem na tej uczelni) rozpoczął pracę w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, której został prezesem w 2010 r. Był nim przez pięć lat do czasu, aż wybrano go na Rzecznika Praw Obywatelskich. Wielokrotnie krytykował ograniczenia stosowane przez rząd, cenzurę, zawłaszczanie mediów czy brutalność policji. W lipcu 2021 r. skończyła się jego kadencja. Obecnie głównie udziela się medialnie. Z żoną Magdą są małżeństwem od sześciu lat.

Zdjęcie główne: Senat RP.