1. SPIDER'S WEB
  2. plus
  3. SW+

Oś Pekin-Moskwa to już jawny układ. Skoro odcięliśmy Rosję, to czy jesteśmy gotowi na koszty odcięcia się od Chin?

– Największa wojna w Europie mająca podważyć status quo została wsparta przez Chiny – Jakub Jakóbowski z Ośrodka Studiów Wschodnich nie ma wątpliwości. Zamiast dłużej roztrząsać, czy Chiny wspierają Putina, powinniśmy się zastawiać, czy będziemy mieli podobną odwagę wypiąć Chiny z kontaktów gospodarczych, tak jak zrobiliśmy to z Rosją.

Oś Pekin-Moskwa to już jawny układ

Atak Rosji na Ukrainę uzmysłowił ogromnej części świata, że mamy do czynienia z próbą zachwiania globalnym porządkiem. Jakub Jakóbowski, koordynator programu Powiązania gospodarcze w Eurazji oraz główny specjalista w programie chińskim OSW, twierdzi, że głównym punktem zmian, jakie zaczynają się wyłaniać, to dwa bloki: – Z jednej strony chińsko-rosyjski. I to oni sami ten blok ogłosili światu 4 lutego podczas wizyty Putina w Pekinie i spotkania z Xi Jinpingiem. Wydana wtedy wspólna deklaracja "bezgranicznej przyjaźni" była manifestem, którym rosyjskie żądania w dziedzinie wpływów w Europie zostały powiązane z chińskimi na Pacyfiku.

Analityka OSW pytamy więc o rolę Chin w tym konflikcie oraz o to, jak ta rola wpłynie na przyszłość Unii Europejskiej i Europy Środkowej. A odpowiedzi, jakie ma Jakóbowski, nie są przyjemne. Czekają nas bardzo trudne decyzje, obarczone konkretnymi, sporymi kosztami. Wykraczającymi mocno poza sankcje na samą Rosję.

Jakub Jakóbowski. Fot. materiały prasowe OSW

Co tam, Panie, w polityce?

Jakub Jakóbowski: Chińczycy trzymają się mocno. (śmiech)

Strasznie zbanalizowaliśmy ten cytat przez lata, ale dziś jest bardziej aktualny niż kiedykolwiek. Choć to Rosja jest w centrum wydarzeń, wszyscy zadają pytania o rolę Chin. Będą na Moskwę w jakiś sposób naciskać i też wdrażać sankcje? Czy wręcz przeciwnie – popierają Rosję, tylko nie chcą tego głośno powiedzieć?

Rosyjska inwazja na Ukrainę uruchomiła szereg procesów, które czynią z niej globalny konflikt. Nie w wymiarze militarnym, ale jak najbardziej w wymiarze dyplomatycznym, technologicznym i gospodarczym. Sam fakt, że w tym konflikcie uczestniczy Europa, Rosja, Stany Zjednoczone, Chiny, Japonia, Australia i w zasadzie cały świat, pokazuje, że rosyjska inwazja stała się katalizatorem w znaczący sposób przyspieszającym głębokie przemiany. Rzeczy, które się powoli latami krystalizowały, dziś stają się jednoznaczne i zaczynają definiować to, jak wygląda globalna polityka.

A głównym jej punktem są dwa rysujące się bloki. Z jednej strony chińsko-rosyjski. I to oni sami ten blok ogłosili światu 4 lutego podczas wizyty Putina w Pekinie i spotkania z Xi Jinpingiem. Wydana wtedy wspólna deklaracja "bezgranicznej przyjaźni" była manifestem, którym rosyjskie żądania w dziedzinie wpływów w Europie zostały powiązane z chińskimi na Pacyfiku.

Tak największa wojna w Europie, mająca podważyć status quo na kontynencie, została wsparta przez Chińczyków i tego się będę trzymał.

Co konkretnie wskazuje, że to jest sojusz rosyjsko-chiński? Rozmawiamy cztery tygodnie od wybuchu wojny i cały czas trwają próby zrozumienia, jaka konkretnie jest postawa Chin. Nawet rozmowa Joe Bidena z Xi Jinpingiem wyglądała na próbę już nawet nie wywarcia wpływu na Chiny, ale choć wyciągnięcia z nich jednoznacznej deklaracji. Co takiego przemawia za tym, że Chiny popierają Rosję?

Po pierwsze, za siłą tego sojuszu przemawia to, że nie zaczął się on miesiąc temu. Proces budowy wzajemnych chińsko-rosyjskich kontaktów trwa od dekad. To relacja, która z bilateralnej coraz bardziej sukcesywnie stawała się globalna. Wspomnianego 4 lutego, czyli tuż przed inwazją, została ostatecznie przypieczętowana. Dlatego deklaracja z tego dnia jest moim zdaniem dokumentem o historycznym znaczeniu. Rosja i Chiny jasno pokazały, że mają wspólny strategiczny interes dawania odporu Stanom Zjednoczonym na dwóch płaszczyznach. Strategicznej, czyli współpracy na polu odparcia ofensywy amerykańskiej na Pacyfiku i w Europie. Oraz ideologicznej: reżimy w Pekinie i Moskwie odczuwają presję demokratyzacji, tych kolejnych kolorowych rewolucji, które mają prowadzić nie tylko do obalenia ich reżimów, ale i różnych reżimów satelickich.

Uważam, że to był też powód, dla którego Chińczycy dali Rosji zielone światło do eskalacji wobec Zachodu. Można się spierać, ile konkretnie wiedzieli o planach rosyjskich. Jednak 4 lutego, gdy Putin i Xi rozmawiali – też na pewno o Ukrainie – kalkulacja mogła być taka, że Putinowi uda się osiągnąć zamierzone cele polityczne metodami z grubsza dyplomatycznymi. Czyli Zachód pod wpływem presji ugnie się, a szybka "operacja specjalna" postawi go przed faktem. Chiny podzielają optykę słabości Zachodu, potrzebę podzielenia go i "wyłuskania" Europy jako osobnego gracza, którego można przeciwstawić Stanom Zjednoczonym.

Dziś jesteśmy miesiąc po rozpoczęciu tej wojny i, co istotne, Chińczycy wytrwali w swoim głównym przekazie, że powodem tej wojny jest nacisk Stanów Zjednoczonych na Rosję i rozszerzanie NATO, które postawiło Rosję przed ścianą. Co więcej, Chiny wciąż nawołują do utworzenia nowego mechanizmu bezpieczeństwa w Europie, czyli jego rewizji – z uwzględnieniem interesów rosyjskich.

Oficjalnie Wang Yi, czyli minister spraw zagranicznych, opublikował komunikat: historia pokaże, że "Chiny zajęły właściwe stanowisko w sprawie kryzysu i taką samą jak Chiny postawę prezentuje coraz więcej państw". Skoro Pekin twierdzi, że ma za sobą większość państw świata, to możemy to odczytywać jako próbę rewizji światowego porządku?

Spójrzmy na komunikaty płynące z Pekinu. One wciąż i wciąż są w tonie: "Dlaczego mamy potępiać Rosję, skoro Amerykanie robili to samo w Afganistanie, Iraku, Syrii, we wszystkich państwach, w których byli i wtedy nikt nie reagował?". Wytykają hipokryzję Europie i Stanom. A jest to komunikat owszem, skierowany do Rosji, a jednocześnie też do państw Globalnego Południa.

Sama Rosja w swojej dezinformacji i narracjach też bardzo mocno gra kartami pełnymi argumentów w rodzaju "whataboutismu". I gra nimi, starając się o poparcie właśnie w państwach południowych.

I tu jest kolejna zbieżność celów Pekinu i Moskwy. Jedyne, co dziś realnie ogranicza Chiny, to fakt, że są powiązani zarówno z Globalnym Południem, jak i Globalną Północą. Stąd choćby te telefony do europejskich przywódców. Stąd też w oficjalnej komunikacji po rozmowie Xi Jinpinga z Bidenem jest mowa o pokoju, zawieszeniu broni, jest zwracanie uwagi na sytuację humanitarną. Moim zdaniem to próba złagodzenia rodzącej się w Europie wielkiej kalkulacji i tego, jak układać sobie relacje z Chinami.

Więc w Chinach mamy próbę utrzymania się naraz w tych dwóch światach. W antyamerykańskim froncie, który budują razem z Rosją. Ale jednocześnie pozostania drugą nogą na Zachodzie, przede wszystkim w Europie. By to jakoś zadziałało, jest zgrywanie się na partię pokoju, która wcale nie chce tej wojny. Tyle że to zasłona dymna. Gdyby Chińczycy rzeczywiście chcieli wywrzeć dziś na Rosję nacisk, to przecież mają ku temu instrumenty. 

A jakie mają instrumenty? Gospodarcze? Mogliby jakieś sankcje nałożyć?

Tych gospodarczych ze strony Chin nie należy przeceniać. Rosjanie, budując relacje z Chinami w ostatnich dekadach, bardzo starali się, by nie popadać w zbytnią zależność od Chin. Nie wpuszczali Chińczyków do swojej gospodarki, nie sprzedawali im kluczowych aktywów i nie pożyczali od nich zbyt dużo pieniędzy. Tym samym instrumenty bezpośredniego nacisku nie są takie mocne.

fot. NickolayV/Shutterstock

Ale i tak gdyby hipotetycznie Pekin wyraźnie zdystansował się od Rosji, to wywołałoby to popłoch w Moskwie. Poczucie, że Rosjanie mają kryte plecy – bo tak można trochę opisać tę relację – daje im mentalnie i strategicznie wytchnienie. Nawet jeśli Chińczycy im teraz bezpośrednio nie pomogą, to jednak nie należy się spodziewać z tamtej strony nacisków. Nie będzie chińskich czołgów na granicy z Rosją i próby siłowego wymagania czegoś na Rosji. To zapewnia Rosji dużo spokoju. 

Ale nie ma też póki co bezpośredniej pomocy z Pekinu.

Tak. Chińczycy Rosji gospodarczo jeszcze nie pomogli. Jednak Stany i Unia coraz bardziej grają na to, żeby taką ewentualność zablokować. Tak, żeby Rosja, gdy naprawdę zacznie brakować jej zasobów, nie mogła się w stronę Chin obrócić.

To jest gra, którą teraz podejmują Amerykanie – oni nie liczą na to, że odwrócą Chiny od Rosji. Chodzi o to, żeby tak zwiększyć koszty gospodarcze i dyplomatyczne Chińczykom, by oni w te relacje nie szli dalej. Tak bym właśnie odczytywał rozmowę Joe Bidena z Xi Jinpingiem – jako ostrzeżenie, że realne działania wspierające Rosję będą oznaczać "wypinanie" Chin z zachodniego ekosystemu gospodarczo-technologicznego.

Jeszcze przy okazji wojny w Syrii, w której Rosja przecież też odegrała niezwykle ważną rolę, analitycy oceniali politykę Chin jako realizację doktryny Deng Xiaopinga, czyli słynnych 24 znaków. Zasad: obserwujcie chłodno i spokojnie, zdobywajcie zaufanie, nie podnoście głowy, żądając przywództwa, czekajcie na swój czas… Ta doktryna jeszcze obowiązuje?

Moim zdaniem te Chiny się skończyły. Xi Jinping zakończył ten etap w historii ChRL. Dziś Chiny otwarcie sięgają po przywództwo. Owszem, nie są do niego w pełni gotowe, ale wyraźnie pokazują ambicje i drogę dojścia do niego. Rok 2049 to ten mityczny punkt, w którym mają osiągnąć globalne przywództwo. Stają się coraz bardziej asertywne, agresywne, jasno komunikują swoje intencje. Co oczywiście nie zmienia faktu, że przekonanie, iż Chiny są pokojowe, pokutuje wciąż w wielu głowach na Zachodzie i Chiny nie mają zamiaru wyprowadzać z błędu tych osób. Specjalnie jeszcze podsycają tę nadzieję.

Jeżeli spojrzymy na chińskie komunikaty z ostatniego miesiąca wobec Rosji, to jest to istny szwedzki stół – do wyboru, do koloru. Jeżeli ktoś chce złożyć sobie narrację, że Chińczycy dystansują się i są neutralni, to znajdzie na to potwierdzenie w wielu wypowiedziach. Ale ci sami ludzie – dyplomaci czy chińscy przywódcy – mówią następnego dnia coś zupełnie odwrotnego: prorosyjskiego, antyamerykańskiego i dążącego do podważenia istniejącego ładu. To jest celowa strategia komunikacyjna, w której Chińczycy chcą wytrwać jak najdłużej. 

Z drugiej strony USA z przeciekami o rzekomych chińsko-rosyjskich rozmowach o dostawach broni dla Rosji próbują Chińczyków z tego stanu wybić, postawić sprawę na ostrzu noża i zmusić do jasnego opowiedzenia się po którejś ze stron. Zdjąć z Chin tę dyplomatyczną mgłę. To jest moim zdaniem clue tego, co rozgrywa się między Stanami a Chinami dzisiaj. Głównym zaś adresatem tych działań jest Unia Europejska, która jest dzisiaj potencjalnie najbardziej obrotowym, ale i kluczowym graczem, o którego trwa ta gra między mocarstwami. 

Co by się stało, gdyby Amerykanom udało się zdjąć z Chin tę dyplomatyczną mgłę i sojusz Pekinu-Moskwa stał się jawny? Jaka byłaby wtedy decyzja Unii Europejskiej? Czy w ogóle moglibyśmy mówić o decyzji UE, czy jednak rozbijałoby się to na decyzje poszczególnych państw?

Unia Europejska przeszła w ostatnim miesiącu ogromną transformację. Jej polityka wobec Rosji i poczucie, że Rosja demontuje światowy ład w sposób niekorzystny dla Europy, to coś, co już widać w Berlinie, Paryżu czy Brukseli. Pytanie, czy Unia połączy kropki i dostrzeże, że Rosja i Chiny grają do jednej bramki. Mamy tego pewne oznaki. W Monachium wiceprzewodniczący KE Josep Borrell podczas konferencji bezpieczeństwa nazwał deklarację z 4 lutego "manifestem rewizjonistów". Sądzę, że Unia staje się coraz bardziej asertywna wobec Chin.

Zniszczenia w Kijowie po ataku rosyjskiego wojska, fot. Serhii Mykhalchuk / Shutterstock.com

Natomiast problem zaczyna się, kiedy mówimy o przejściu na realne życie, przede wszystkim gospodarcze. Największe pytanie, z którym Unia prędzej czy później się zderzy, to czy skoro powiedziało się "a" w odniesieniu do Rosji, to czy powie się "b" w odniesieniu do Chin. "Wypięcie" Rosji z globalizacji, które widzimy w ostatnim miesiącu, jest dla Unii trudne, ale wydaje się wykonalne. Inflacja, problemy z energią, owszem, pojawia się szereg problemów, ale na horyzoncie jest ich rozwiązanie. Koszty "wypięcia" Chin z globalizacji będą o wiele większe. Cała prezydentura Trumpa pokazała, jak niezwykle trudno jest doprowadzić do takiego scenariusza. Ale taka decyzja w końcu czeka Unię.

I chyba nie tylko Unię?

Z dużym zaciekawieniem patrzę na pozycję i decyzje Japonii. Japończycy widzą, że rosyjsko-chiński tandem podważa światowy ład, na którym jest oparte ich bezpieczeństwo. Więc sami, bez ponagleń USA, nałożyli sankcje na Rosję. Zaczęli mówić o tym, że reakcja na Ukrainę odnosi się do całego świata, w tym i na zachodni Pacyfik, czyli ich własne bezpieczeństwo, ale także bezpieczeństwo Tajwanu. Japonia pokazuje, że doskonale rozumie globalną stawkę tego, co się dzieje i chce być w niej podmiotem.

Tajwan w czasie pandemii, fot. Jack Hong/Shutterstock

Tak samo myślą Australia – wysyłająca broń do Ukrainy – Tajwan, Korea Południowa, Singapur, które nakładają sankcje na Rosję. W Polsce lądowały japońskie samoloty transportowe z dostawami dla Ukrainy. Pomyślmy sobie o tym w ten sposób: australijscy i japońscy żołnierze lądujący w Polsce z transportami broni, żeby wspomóc Ukrainę w obronie. To są rzeczy, które podkreślają globalne znaczenie tego, co się dzieje. Jest to też pewna inwestycja, którą Zachodni Pacyfik wkłada w relacje z Europą. Inwestycja z myślą, że kiedy problemy przyjdą do nich i Chińczycy będą próbowali po ich stronie podważyć status quo, Europa zwróci swój dług.

Decyzje Japonii robią z niej taką Litwę obszaru Pacyfiku? Litwa w ostatnich dwóch latach dokonała już takiego przekalkulowania swoich relacji z Chinami, wręcz potężnego pivotu. Służby jawnie ostrzegają przed chińskimi producentami sprzętu IT, uznane zostało przedstawicielstwo handlowe Tajwanu, wreszcie Litwini wycofali swoją ambasadę z Pekinu, a wszystko w obliczu bardzo silnych chińskich retorsji handlowych. Wilno więc już praktycznie "wypięło" Chiny.

Litwini połączyli kropki bardzo szybko. Zagrożenie dla tego kraju ze strony Białorusi i Rosji jest tym samym zagrożeniem, które ma przed sobą Zachodni Pacyfik ze strony Chin. To był systemowy powód ich działań Wilna. Tyle że mogli zrobić to tak szybko i bez większych ceregieli, bo Litwini zasadniczo nie byli wcześniej za mocno wpięci w chińską gospodarkę, więc mieli dużą swobodę działania.

Ta swoboda oczywiście się skończyła, bo okazało się, że Chińczycy są zdeterminowani, by za wszelką cenę ukarać Litwę. Wręcz zaszantażowali zachodnie korporacje, w tym niemieckie firmy mające bardzo ścisłe kontakty z Chinami. Używano argumentów o problemach z cłem, ale faktyczny komunikat był jasny: "albo macie biznesy na Litwie, albo w Chinach". W ten sposób pośrednio próbowali przez łańcuchy dostaw dotrzeć do Litwy, przyszpilić ją. To bardzo ważna lekcja dla świata, lekcja o tym, jakich środków może chwytać się Pekin.

Wciąż jednak państwa takie jak Japonia, Stany, Niemcy czy cała Unia mierzą się z problemem, którego Litwa nie miała. Z problemem bardzo głębokiego powiązania z gospodarkami chińską i rosyjską. I tu jest najpotężniejsze wyzwanie. Albo w sposób zorganizowany – tam, gdzie to najbardziej kluczowe – z tych gospodarek się wypną, albo pozostaną w status quo. I wtedy będą po pierwsze, podatne na chińskie naciski, tak jak były podatne na naciski rosyjskie. A po drugie taka Europa nie będzie gotowa, gdy USA i Pacyfik poproszą o sankcje na Chiny np. w związku z najazdem na Tajwan.

To jest fundamentalna decyzja, przed którą Europa prędzej czy później stanie. Pytanie, czy to będzie w pełni uświadomione teraz, gdy jest jeszcze czas, by w sposób uporządkowany rozmontować największe trudności? Tak robi wspomniana Japonia, która powołała nowe ministerstwo zarządzania współzależnościami gospodarczymi i przenosi niektóre łańcuchy produkcyjne na obszar zachodniego i południowego Pacyfiku, dywersyfikuje dostawy metali ziem rzadkich i przygotowuje się na scenariusz zerwania kontaktów gospodarczych z Państwem Środka.

W kontekście powiązania z Chinami to Japonię w Europie najbardziej przypominają Niemcy. Ich gospodarka, w tym choćby branża motoryzacyjna, jest niezwykle mocno powiązana z Państwem Środka. Już teraz niemieckie koncerny samochodowe mają od 30 do 50 proc. zysków właśnie z chińskiego rynku, a nie jest tajemnicą, że ich kolejne inwestycje z ostatnich lat wskazują na jeszcze większe apetyty. Co musiałoby się stać, żeby Niemcy były gotowe zacząć się odpinać?

Więcej, to nie tylko kwestia ogromnych zysków na rynku chińskim, ale coraz częściej zależność niemieckich gigantów od chińskich technologii. Coraz częściej dostawy baterii do samochodów elektrycznych czy elementów do sztucznej inteligencji w pojazdach autonomicznych tworzonych przez Niemcy są właściwie uzależnione od Chin.

Myślę, że tu znów wracamy do relacji chińsko-rosyjskich. Moim zdaniem sprawa jest prosta: jeśli Chiny zaczną dostarczać teraz Rosji pieniądze, procesory czy wręcz sprzęt wojskowy, to staną się stroną konfliktu wymierzonego w Europę. Wielu polityków czy po prostu obywateli w Europie i w Niemczech nie jest przekonanych, nie ma wystarczających dowodów, że mamy do czynienia z osią Pekin-Moskwa. Wspomniana polityka amerykańska to właśnie próby dostarczenia takich dowodów. Same Chiny stoją też przed absolutnie historycznym wyborem. Jeśli teraz wymiernie pomogą Rosji, podtrzymując jej potencjał do prowadzenia wojny z Zachodem, to będzie to ostateczny dowód dla świata – czy Chiny dążą do stabilności, czy rewizji ładu światowego. I uruchomią łańcuch zdarzeń, z którego wyłonią się dwa bloki. Bo USA, a może też Europa, zaczną jeszcze mocniej wypinać Chiny z globalizacji, tak jak Rosję.

Unia sama też pilnie obserwuje zachowanie Chin, zaczyna rysować "czerwone linie" dotyczące chińskiego wsparcia dla Rosji i komunikować je mediom. Jeśli Europa zobaczy teraz, że Chińczycy przełamują izolację Rosji i próbują jakoś podeprzeć jej bazę przemysłową, a być może system finansowy, kiedy ten zacznie się chwiać, to będzie to dowód dla Europy na konieczność konkretnych kroków także w stronę Pekinu. Problem polega na tym, że wiele korporacji i państw europejskich nigdy nie traktowało tego zagrożenia poważnie.

Tyle że ten dżin już uciekł z butelki. Pytanie, kiedy go zauważymy i czy zawczasu spróbujemy w jakiś sposób się przygotowywać, oczywiście ponosząc koszty.

Właśnie: koszty. Jedno to przekonywać o tym, że mamy już ten sojusz "DragonBear" i że Moskwa i Pekin dążą do zachwiania status quo w imię swoich ambicji. A drugie to kazać państwom i ludziom ponosić koszty. Czy Stany, skoro widzą i ostrzegają, mają jakąś alternatywną ofertę?

Jeżeli zostajemy w logice komercyjnej, to nie ma alternatywy. Niemieckie koncerny rosną w Chinach niesamowicie mocno. Chińczycy tak przez lata projektowali swoją politykę, by mogli tam rosnąć. W czasach, gdy mnóstwo firm ma problemy na tamtejszym rynku, przed niemieckimi często rozwijany jest czerwony dywan. Oczywiście cel tego jest polityczny.

Ale zacznijmy od rzeczy prostszych. Skupiłbym się na pytaniu o to, czy gospodarka europejska jest w dziś stanie funkcjonować bez zasilenia komponentami i surowcami z Chin. Zobaczmy, jak wyglądają dziś globalne struktury produkcyjne. Mamy trzy w miarę zregionalizowane łańcuchy dostaw: amerykański, europejski i wschodnioazjatycki skoncentrowany na Chinach. Większość produkuje się na miejscu, jednak między kontynentami krążą kluczowe surowce i komponenty, jak np. metale ziem rzadkich, procesory, odczynniki do leków, ale i wiele dóbr finalnych, jak maszyny czy elektronika. Wyzwaniem jest to, czy ten europejski hub produkcyjny, sama Europa i Niemcy byłyby w stanie utrzymać produkcję na swój własny rynek lub na rynki trzecie, gdyby zostały odcięte od chińskich komponentów i surowców? Czy bylibyśmy w stanie utrzymać produkcję leków, samochodów, infrastrukturę IT?

Spotkanie Wladimira Putina z Xi Jinpingiem w 2016 r podczas szczytu G20, fot. plavi011 / Shutterstock

To na tych wyzwaniach należy się skupić i w jakiś sposób uciec do przodu, szczególnie w wymiarze energetycznym i produkcyjnym. Europa ma wszelkie predyspozycje, by dokonać transformacji energetycznej i uniezależnić się od węglowodoru z Rosji. Tak samo ma wszelkie predyspozycje, aby w przemyśle 4.0 z autonomicznymi fabrykami zrobić kampanię, która kluczowe łańcuchy dostaw podciągnie z powrotem do Europy. Obie te rzeczy zapewniają miejsca pracy, wzrost gospodarczy, ale też wzrost autonomii.

Jakie mielibyśmy wówczas opcje, gdyby światowa polityka doprowadziła nas do dużego konfliktu na Pacyfiku? Lub gdyby USA i Pacyfik poprosiły UE do dołączenia do globalnych sankcji na Chiny, by zahamować inwazję na Tajwan? Na pewno zobaczymy czarny dzień na europejskich giełdach, bo spadną akcje europejskich koncernów, które transferują ogromne zyski ze swoich operacji w Chinach. Ale – jeśli podejmiemy działania na rzecz dywersyfikacji i skracania łańcuchów dostaw już teraz – przynajmniej nasza własna europejska gospodarka nie zatrzyma się z wielkim piskiem przez brak komponentów i kluczowych produktów z Azji.

Ale też zapewni to ogromne polityczne i społeczne opory…

Spodziewam się ich. Jestem pesymistą, jeśli chodzi o dynamikę międzynarodową. Tyle że jeżeli się tego nie zrobi, to Chiny – tak jak zrobiła to Rosja z szantażem energetycznym – prędzej czy później zastosują taki szantaż wobec Europy. Chińskie uderzenie w europejskie łańcuchy dostaw w czasie konfliktu z Litwą to tylko przedsmak tego, co może nas czekać.

Można na to czekać lub można się na to przygotowywać i, co ważne, jest tutaj miejsce także dla Europy Środkowej. Nasza pozycja w globalnych łańcuchach dostaw, w tym niemieckich, jest bardzo podobna do pozycji Chin. Mamy ogromny kapitał ludzki w przemyśle, jesteśmy relatywnie konkurencyjni kosztowo. Obszar od państw bałtyckich do Adriatyku i Morza Czarnego – wliczając Ukrainę i licząc na to, że wytrwa – to jest 160 mln ludzi z dużymi tradycjami przemysłowymi. To region, który mógłby dać Europie konkurencyjność. Tylko wymaga to pewnej wizji i politycznej odwagi. I dużych pieniędzy: na stabilizację nas jako regionu frontowego w globalnym starciu, dostarczanie usług publicznych milionom uchodźców, na rozwój naszej bazy technologicznej, na rozbudowę infrastruktury. Trzeba już dziś debatować i formułować naszą wizję, czego potrzebujemy, by odgrywać tę rolę. I składać polityczno-biznesowe oferty USA, UE, Japonii.

Dziś na pewno mamy w Europie Środkowej pobudzenie nastrojów spod hasła "We told you so" w stosunku do Rosji. Rzeczywiście, ostrzegaliśmy Zachód. Ale czy będziemy gotowi posłuchać sami takich ostrzeżeń w kwestii chińskiej? Mówisz o spotkaniu z 4 lutego jako o dacie wręcz historycznej. Ale warto przypomnieć, że tego 4 lutego do Pekinu pojechał też Andrzej Duda. To był początek igrzysk, a prezydent Polski był jedną z ledwie trzech głów państw z całej Unii, które zdecydowały się pojechać na ceremonię otwarcia. Oficjalnie po to, by rozmawiać i z Xi, i z Putinem o Ukrainie. Jak skuteczne były te rozmowy, to widzimy. Czy teraz po miesiącu wojny coś się w Polsce zmieniło? Czy jesteśmy tak skupieni na Rosji, że w ogóle nie ma tematu Chin?

Moim zdaniem decyzje dotyczące Chin przyjdą również do nas i to o wiele szybciej, niż możemy się spodziewać. 1 kwietnia mamy szczyt Unia Europejska – Chiny i mają tam być prowadzone rozmowy na temat chińskiej postawy wobec Ukrainy i Litwy. Na forum UE i NATO staje też już kwestia chińsko-rosyjskiego sojuszu i tego, jak wpływa on na bezpieczeństwo w naszym regionie. Takie kalkulacje relacji z Chinami odbywają się właśnie w wielu stolicach Europy Środkowej – oprócz wspomnianej Litwy także w Pradze czy Tallinie. Myślę, że do nas również przyjdą.

Chińczycy przez dekadę mówili o sobie jako o państwie, które nie ma zamiaru uczestniczyć w rozgrywce strategicznej w Europie Środkowej. Podkreślali: "jesteśmy do biznesu, nie interesują nas duże rozgrywki", przekonywali, że warto mieć z nimi relacje, bo gwarantują one "win-win". Nawet przy kwestii Huaweia i procesu o szpiegostwo niektórzy chińscy eksperci oficjalnie komentowali polskie decyzje dosyć łagodnie, twierdząc, że rozumieją potrzebę asekuracji i wsparcia na Stanach wobec agresywnej Rosji.

To była taka próba ucieczki od bycia graczem politycznym, szczególnie w dziedzinie bezpieczeństwa, pokazywanie się jako siła czysto gospodarcza. Ale to już przeszłość. Ostatni miesiąc pokazał, że Chiny są bardzo ważną częścią układanki bezpieczeństwa w tym regionie. To nowa rzeczywistość, w której jesteśmy. Która wymusi nową kalkulację w całej Europie, a przede wszystkim w Europie Środkowej i Wschodniej, najbardziej narażonej na agresję Rosji.

Czy widzisz świadomość tych wyzwań w naszej dyplomacji i strategicznych decyzjach? Czy musimy jeszcze na coś czekać? Choćby na to, o czym już dziś wspomniałeś, czyli aż Chiny sięgną po Tajwan.

Rozumiem, dlaczego ostatni miesiąc to było kompletne skupienie się na Rosji, NATO i kwestii bezpieczeństwa w Europie. To naturalne. Mam jednak nadzieję, że ta globalna rekalkulacja przyjdzie również do nas. To powinien być element debaty już dzisiaj. Trudno zawyrokować, w którą stronę to pójdzie – jak zdecydują Chiny i Europa, ale moim zdaniem te globalne linie, które zaczęły się rysować w ostatnim miesiącu, będą się coraz mocniej uwydatniać. W tym kontakty z gronem, które Amerykanie nazywają "like-minded nations", czyli koalicją państw demokratycznych po obu stronach Eurazji. Ona zaczyna ponosić koszty za siebie nawzajem. To będzie pewna obiektywna rzeczywistość, z którą polska polityka będzie się musiała zmierzyć.

W dużej mierze atak Rosji na Ukrainę jest wojną o utrzymanie wewnętrznej pozycji Putina, na umocnienie w Rosjanach przekonania, że są w stanie zagrożenia bezpieczeństwa wewnętrznego. Czy to, co się dzieje wokół Chin, też jest taką ich grą wewnętrzną? Jesteśmy przed XX zjazdem Chińskiej Partii Komunistycznej i będzie to najprawdopodobniej historyczny zjazd. Wszystko wskazuje, że zostanie na nim przedłużona kadencja Xi Jinpinga, co da temu przywódcy Chin wyjątkowo silną pozycję. Ostatnio tak długo rządził tym państwem wspominany już Deng Xiaoping. Może te próby rewizji światowego porządku to jest potrzeba samego Xi na utrzymanie swojej pozycji?

Stanowczo Xi Jinping musi pokazać, że ta nowa jakość, jaką wnosi do chińskiej polityki, to odejście od wspomnianej polityki Denga, przynosi efekty. Musi udowodnić, że Chiny są w stanie aktywnie kształtować ład międzynarodowy. A to kształtowanie ma swoje konkretne wektory. Pierwszy wektor to taka systemowa rywalizacja ze Stanami Zjednoczonymi i Zachodem. W wymiarze gospodarczym to próba wyrąbania sobie miejsca pod Słońcem w poczuciu, że wszyscy chcą Chiny powstrzymać i zdusić ich rozwój.

Xi Jinping, fot. Gil Corzo/Shutterstock

Drugi wektor to stary, antykolonialny i nacjonalistyczny rys partii komunistycznej i zwrócenie na Globalne Południe. Narracja o tym, że przywracana jest pewna elementarna sprawiedliwość w odniesieniu do złych, kolonialnych potęg, z którymi Chiny walczą. Te dwie optyki są częścią dyskursu wewnątrz Chin, które wniósł i promuje Xi Jinping i jego losy zależą od ich sukcesu. 

Co ważne, oba te wektory mają wyraźnie antyamerykański wydźwięk, ale do tego doszedł ten nasilający się prorosyjski rys. Paradoksalnie im bardziej Chiny wchodzą w popieranie tej wojny z Ukrainą, tym bardziej losy Xi Jinpinga i tego, co zaoferował Chinom, wiążą się z Putinem. Nawet jeśli zostało to źle skalkulowane, nawet jeśli Putin i Xi Jinping 4 lutego myśleli, że to będzie proste i szybkie, a tak jednak nie wyszło. Jednak teraz przed zjazdem KPCh trudno jest Jinpingowi zrobić jakikolwiek ruch dystansujący. Wycofanie się byłoby katastrofalne. 

Chyba także w społecznym odczuciu. Przecież ambicje Rosji i Chin są tak bardzo podobne, bo są oparte na silnym rewizjonizmie. W Rosji będącym kompleksem rozpadu ZSRR, w Chinach wciąż bolesnym doświadczeniu upodlenia kolonializmem.

Pytanie jest otwarte, jak miałby wyglądać ten świat, gdyby im się powiodło i jak mieliby się wówczas odnosić do siebie, czy Rosja i Chiny nie skłóciłyby się na gruzach obecnego ładu. Mam wrażenie, że w szczególności Rosjanie odłożyli tę myśl na później. Bo można się zastanawiać, co by się stało, gdyby ta rewizja się dokonała, Stany Zjednoczone załamały się, a Rosja i Chiny miałyby wolną rękę na dwóch krańcach Eurazji. Ale to dzielenie skóry na niedźwiedziu, bo jak na razie Zachód żyje i ma się dobrze, a za otwartą próbę podważenia tego ładu odpowiedział tak mocno, jak chyba sam się nie spodziewał…

Chyba bardziej prawdopodobna jest globalna bałkanizacja, czyli taki rozpad dotychczasowego świata. Będziemy mieli Zachód ze Wschodnim Pacyfikiem oraz Rosjo-Chiny albo jako jeden blok, albo jednak dwa, ale mniej ze sobą konkurujące i trochę współpracujące. Widzimy tę tendencję choćby w postępującej kwestii bałkanizacji internetu. Chiny własny świat cyfrowy budują od dwóch dekad. Rosja wraz z rozwojem RuNetu w ostatnich kilku latach. I tak jak w Europie odcięcie się rosyjskiego internetu nawet w kwestii mediów społecznościowych było dosyć łatwe, tak jednak część usług i produktów chińskich jest bardzo popularna. Pewne podejścia od "wypinania" ich z Zachodu zresztą już obserwujemy, czy to w przypadku Huawei, Xiaomi czy nawet podejść Trumpa do TikToka.

Proces tego rozłączenia czy też bałkanizacji będzie się dokonywał i postępował coraz bardziej. Ze względów strategicznych w niektórych obszarach należy go wręcz przyspieszyć. Jednak bez wątpienia przyniesie to bardzo duże koszty. Sądzę, że my jako Zachód mając świadomość konieczności zmierzenia się i z osią autorytarną, i z katastrofą klimatyczną, musimy uświadomić sobie, że czeka nas fundamentalna przebudowa tego, jak żyjemy oraz co i jak konsumujemy.

Przepraszam za taki determinizm. Jednak to, co wydarzyło się w ostatnim miesiącu, to dowód na to, że dużą i ważną gospodarkę da się w dwa tygodnie wypiąć z globalizacji. Przy wielkiej mobilizacji społecznej zachodnich demokracji, przy której biznesowe koszty schodzą na dalszy plan. To pokazuje, że możliwe są podobne kroki w stosunku do Chin, choć jak mówiliśmy – to nie Rosja i koszty byłyby nieporównywalnie wyższe. Zresztą tendencje deglobalizacyjne obserwujemy na świecie od lat. America first, bezpieczne łańcuchy dostaw, autonomia strategiczna w UE, podwójna cyrkulacja w Chinach, autarkia w Rosji – to wszystko to ogromne wysiłki, które prowadzą do deglobalizacji. Dla nas jako konsumentów i ludzi w tej globalizacji wyrosłych oznacza to całkowite przewartościowanie tego, w czym będziemy funkcjonować.

I co więcej, dla takich społeczeństw jak Polska, które dopiero weszły w globalizację, będzie to szokiem. Niewiele mieliśmy czasu, by się globalizacją i konsumeryzmem nacieszyć. Widzieliśmy, jaka może być reakcja społeczna, gdy zaczęła drożeć benzyna. Jak tu przekonać ludzi, że muszą ponieść konkretne koszty za coś, co jest tak bardzo geopolityczne i odległe od nas?

Moim zdaniem rosyjska inwazja i kaskadowy efekt gospodarczo-technologiczny po stronie rosyjskiej już nam przyniesie koszty i pokaże, co one tak bezpośrednio znaczą. Być może jednak paradoksalnie bycie takim "late comerem" w globalizacji trochę nam to osłodzi. My przynajmniej mamy jakąś pamięć, jak to było przed globalizacją i kapitalistycznym dobrobytem. Ale są narody w Europie, które nie pamiętają.

U mnie miesza się wrodzony optymizm z doomeryzmem, takim poczuciem schyłkowości. Ale i tak szukałbym szansy w tych przeobrażeniach. Jeśli szybko zrozumiemy, że bałkanizacja będzie postępować, będą rwały się łańcuchy dostaw i nie będzie można wszędzie podróżować oraz robić biznesu, to może zdołamy się jakoś na to przygotować i umościć w tym nowym ładzie.

Uważam, że im szybciej się z tym człowiek oswoi, tym łatwiej będzie to przyjąć. Idzie nowe.

Można się upierać, że tak nie będzie, ale wtedy odesłałbym do tych rosyjskich influencerek z Instagrama, które w ciągu jednego dnia zostały odcięte od tego całego świata, którym żyły. Polecam się im przyjrzeć, by zobaczyć, co znaczy być nieprzygotowanym na to, co nas czeka.

Czyli jednak z zakładaniem konta na TikToku nie muszę spieszyć?

A przynajmniej nie opierać na nim pełni swoich dochodów, by potem nie płakać rzewnymi łzami.

Zdjęcie głowne: il. Tomasz Makowski/Shutterstock