– Tylko 5 proc. świadków i ofiar mowy nienawiści zgłasza takie sprawy policji. Ludzie nie wiedzą, co z tym począć – mówi Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, kandydatka na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. I przekonuje, że najwyższa pora zacząć na poważnie chronić nasze prawa także w internecie.
9 września skończyła się pięcioletnia kadencja rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara. Termin na zgłaszanie kandydatur na jego następcę lub następczynię minął miesiąc wcześniej. Jedyną kandydaturą, jaka wpłynęła, jest ta Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz, która w Biurze RPO pracuje od 2015 roku. Prawniczka została zgłoszona zarówno przez Koalicję Obywatelską, Lewicę, jak i PSL-Koalicję Polską, ale przede wszystkim poparło ją ponad 700 organizacji pozarządowych.
Mimo że Zjednoczona Prawica nie przedstawiła swojego kandydata na urząd RPO, to i tak trwa giełda nazwisk, które mogą pojawić się jako kandydaci z silnym poparciem rządu. A na tej liście najsilniejszym nazwiskiem jest Marek Jurek, były Marszałek Sejmu. Wciąż jednak tylko nieoficjalnym. Być może decyzja o przyszłosci tego ważnego urzędu zapadnie dziś, bo w Sejmie zbiera się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Rudzińska-Bluszcz w BRPO pracuje jako główna koordynatorka sądowych postępowań strategicznych, ale przejęła na siebie też kwestie na styku praw człowieka i nowych technologii. Była inicjatorką okrągłego stołu ds. walki z patostreamingiem, a w tym roku kierowała projektem przygotowania zestawu porad dla nauczycieli, jak mają w nagłym trybie lockdownu bezpiecznie prowadzić e-lekcje. I właśnie o to jak internet i cyfryzacja wpływają tak pozytywnie jak i negatywnie na nasze prawa i co jako RPO chciała by w tym temacie robić pytamy Rudzińską-Bluszcz.
„Swobodny dostęp do internetu powinien należeć do kategorii praw człowieka i być traktowanym na równi z innymi prawami obywateli krajów” – taką rezolucję w 2016 r. przyjęło ONZ. Oczywiście to jedynie wskazówka, dobra rada, ale i wyraźny sygnał, by przestać traktować brak dostępu do internetu jako „problem pierwszego świata”. Wręcz przeciwnie: jakość życia, szanse edukacyjne i zawodowe, a nawet zdrowie zależą właśnie od tego, czy posiada się dostęp do internetu, na jakich warunkach finansowych i czy jest się w stanie z niego skorzystać – także pod względem umiejętności.
Zuzanna Rudzińska-Bluszcz*: Przecież wciąż jeszcze mierzymy się z problemami prawa do wody, mieszkania, edukacji, czyli kwestii podstawowych dla godnego życia. Jednak mamy już świadomość, że teraz u progu trzeciej dekady XXI wieku internet też jest taką podstawową kwestią. Choć wciąż wydaje mi się, że za mało mówimy o tym, jaką wagę ma w naszych życiach i czym konkretnie jest ten internet, który powinniśmy zapewnić każdej jednostce? Przykładowo: czy krajowy internet, jaki funkcjonuje w Rosji, wypełnia już to prawo dostępu do internetu, czy go nie wypełnia? Jak duże znaczenie ma dziś cyfryzacja niezbicie pokazała pandemia. Nie wystarczy sam dostęp do sieci. Nagle równy dostęp do edukacji, który mamy zapewniony w artykule 70. Konstytucji, stał się iluzoryczny, ponieważ co trzecie gospodarstwo domowe nie było w stanie zapewnić dzieciom dostępu do lekcji na skutek właśnie za słabego internetu czy braku komputerów.
I braku kompetencji rodziców czy nauczycieli w korzystaniu z narzędzi cyfrowych.
Mówiąc o prawie do internetu, ciągle skupiamy się na kwestiach czysto techniczno-formalnych: żeby działał światłowód, a internet był w miarę tani. A tu się nagle okazuje, że jeszcze trzeba umieć z niego korzystać!
Cztery lata temu dla OZN kluczowe było, by po prostu zapewnić sieć. Dziś widzimy, że to dopiero początek. Co więcej, zaczynamy się zastanawiać, czy za narracją o „prawie do internetu” nie stoi lobbing wielkich cyfrowych firm, dla których więcej internautów to też więcej konsumentów.
Wszystko ma swój koszt i te koszty zaczynamy odkrywać. Na szczęście widzę naprawdę duże przyspieszenie pod tym kątem. Przecież mimo pandemii, Brexitu i miliona innych pilnych spraw Komisja Europejska zajęła się kwestią uregulowania platform cyfrowych i ich wpływu na prawa obywateli. Właśnie jesteśmy po zakończeniu konsultacji w sprawie kodeksu usług cyfrowych. Czyli w bardzo ciekawym momencie, kiedy wypracowujemy już szczegóły, jak konkretnie regulować działalność biznesową dużych platform internetowych. Czy tylko na poziomie krajowym czy także regionalnym, czy powinien być specjalny regulator europejski? Mamy też rozpatrywane bardzo szczegółowe kwestie, jak choćby problem – który regularnie do nas wraca w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich – moderacji treści przez serwisy społecznościowe. Jak pogodzić wolność słowa z walką, mową nienawiści czy dezinformacją.
Pierwsze nasze skojarzenia na myśl o Rzeczniku Praw Obywatelskich to takie klasyczne prawa człowieka: dostęp do służby zdrowia, opieka nad osobami starszymi, niepełnosprawnymi, ochrona dzieci, prawo do wymiaru sprawiedliwości.
Takie powiedzielibyśmy „XX-wieczne problemy”.
Dokładnie takie trochę jak z ubiegłego wieku, niezwykle ważne, kluczowe sprawy rzutujące na życie. A tu nagle mówisz o moderacji treści przez portale społecznościowe.
To tylko na pierwszy rzut oka wydaje się być mniej ważkie. Przecież mamy do czynienia z regulacją praw jednostki w obliczu dużego, ponadnarodowego gracza, którego decyzje mogą mieć bardzo poważne skutki na dobrostan tak obywatela, jak i całego społeczeństwa. I takich zupełnie nowych zjawisk, problemów, które do BRPO trafia w ostatnich latach, mamy prawdziwy wysyp.
Może więc czas, by zacząć mówić o prawach człowieka w internecie.
Absolutnie. Rzecznik Praw Obywatelskich jest wszędzie tam, gdzie jest człowiek. A człowiek bezapelacyjnie jest w internecie. Mamy dziś do czynienia z rzeczywistością hybrydową. Funkcjonujemy równolegle w internecie i świecie rzeczywistym. W przypadku młodych ludzi te dwie rzeczywistości wręcz się przenikają. Mimo to wciąż mamy do czynienia z takimi oto sytuacjami, że RPO musi składać kasację do Sądu Najwyższego w sprawie wykroczeniowej dotyczącej prezesa stowarzyszenia Duma i Nowoczesność. Człowiek ten zamieszczał nieprzyzwoite treści, dotyczące „zakazu pedałowania” na stronach internetowych. Sąd Rejonowy w Wodzisławiu Śląskim nie widział w tym problemu, bo przecież to „tylko zapis danych w komputerze” danej osoby, w związku z czym nie możemy mówić o umieszczaniu nieprzyzwoitych rysunków i napisów w przestrzeni publicznej. Trzeba było więc, by SN orzekł, że „internet jest miejscem publicznym”. Ja bym chciała, żebyśmy tak myśleli o internecie jak o przestrzeni publicznej – czyli wszystko to, czego nam nie wolno w parku, na przystanku, na chodniku, właśnie w tej przestrzeni publicznej, też nam nie wolno w internecie.
Klasycznie ochrona praw człowieka w internecie nam się też kojarzy z ochroną po prostu dóbr osobistych, czyli ochroną przed cyberprzestępcami.
Dokładnie tak: z ochroną reputacji, ochroną dobrego imienia. Ale myślę, że trzeba patrzeć na internet nie tylko z punktu widzenia zagrożeń, tylko także wielkich szans. To, od czego zaczęłyśmy rozmowę, że internet jest naszym prawem, naszym oknem na świat, szansą zapewnienia właśnie równego dostępu do edukacji, opieki zdrowotnej.
Do biura Rzecznika Praw Obywatelskich zgłaszają się ludzie z prośbą o interwencję, bo nie mają zapewnionego tego prawa?
Sporo takich spraw było w czasie pandemii. One pośrednio dotyczyły właśnie kwestii tego, jak brak technicznych możliwości ogranicza np. prawo do edukacji. I nie chodzi tylko o to, że w domu uczniów nie zawsze był wystarczająco dobry internet, ale także – i sama tu podejmowałam działania – pojawiły się zupełnie nowe wyzwania, na które nikt nie był gotowy. Czyli ataki, utrudnianie lekcji on-line przez osoby trzecie.
Niesławne rajdy na e-lekcje. Rok temu nikt by nawet nie pomyślał, że będziemy się z czymś takim mierzyć.
Dokładnie. Problemy na linii nauczyciel-uczniowie kojarzyły nam się z okropnym filmikiem z kubłem na śmieci zakładanym nauczycielowi na głowę. A tu nagle nauczyciele stanęli – początkowo zupełnie sami – przed sytuacją, w której na ich e-lekcjach zjawiały się osoby trzecie, obnażały się przed klasą, wrzucały pornograficzne zdjęcia, przeszkadzały i jeszcze całość takiej lekcji i reakcje przerażonego nauczyciela nagrywały i puszczały na YouTubie. Trzeba było na to zjawisko ekspresowo reagować. Na początku kwietnia przez kilka dni, właściwie bez przerwy, specjalnie zebrany do tego zespół pracował nad poradnikiem, jak bezpiecznie prowadzić lekcje online, pod patronatem Rzecznika Praw Obywatelskich. W tej grupie był informatyk, przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego, przedstawiciele fundacji edukacyjnych i nauczyciele.
Pojawia się dużo takich zaskakujących spraw związanych ze światem cyfrowym?
Patostreaming taki był. Dziś już wszyscy wiemy, czym jest patostreaming, ale te 3-4 lata temu nikt z nas nie znał tego pojęcia. Do BRPO trafił po skardze obywatela, skardze na sąsiadów, którzy parali sie takim biznesem, czyli urządzali libace na żywo transmitowane w sieci. Nie tylko zatruwali umysły widzów ale także dodatkowo niszczyli też spokój swoim sąsiadom. Poszliśmy tym tropem i odkryliśmy poważny problem. To naprawdę było zupełnie nowe zjawisko dla nas dorosłych. Inaczej było z tym młodym pokoleniem, bo jak później pokazały badania, które zrobiła fundacja Dajemy Dzieciom Siłę we współpracy z naszym biurem i Orange Polska, doszło do smutnego rozjazdu między świadomością dzieci i dorosłych. Większość młodych ludzi zdawała sobie sprawę, czym jest patostreaming, a aż 37 proc. badanych nastolatków oglądała go regularnie. Tę ciemną strefę internetu my musieliśmy odkryć. Strefę, w której filmiki pokazujące patologiczne zachowania miewały nawet po kilkaset tysięcy odsłon. Ale przede wszystkim odkryliśmy, co algorytmy podsuwają młodym ludziom.
Dla mnie jako prawniczki, której leży na sercu społeczna aktywność, nie mniej wstrząsające było jednak to, co robimy, widząc takie szkodliwe treści w internecie. Specjalnie rozszerzam tutaj to pojęcie, bo szkodliwe treści to i mowa nienawiści, i cyberbullying, i nielegalna pornografia. Otóż najczęściej po prostu zamykamy okno przeglądarki, tym samym udając, że problemu nie ma. Z badań, które przeprowadziliśmy, wynika jasno: uważamy, że nic się nie zmieni, że szkoda czasu na walkę, że to zajmuje za dużo czasu. Jeżeli zgłaszamy już jakieś naruszenia, to zgłaszamy je do administratorów serwisów. Natomiast nie wiem, czy wiesz, jaki odsetek zgłasza do prokuratury czy na policję takie sprawy?
Podejrzewam, że jakiś drobny procent.
5 procent. I jest to bardzo przykre, bo ja rozumiem, że organy ścigania nie zawsze działają najlepiej i czasem zderzamy się także tam ze ścianą, ale jeżeli nie pokażemy, że jest to kwestia istotna społecznie, to nigdy nie będzie postrzegana jako ważna.
Sporo osób po prostu nie wie co i komu zgłaszać.
Pamiętam taką opowieść mojego kolegi, który na Twitterze, w nocy, przeczytał wpis pewnej osoby, która chciała popełnić samobójstwo. Z tweeta wynikało, że to jest groźba rzeczywista, a nie jakaś forma retoryczna. On, bardzo świadomy użytkownik internetu, nie wiedział jak zareagować. Zadzwonił na 112, a tam kazali mu przyjść na najbliższą komendę policji i tłumaczyć, że w internecie, na Twitterze, nieznana mu bezpośrednio osoba może być bliska samobójstwa. Przecież to było oczywiste, że najpierw będzie siedział kilka godzin, czekając na przyjęcie zgłoszenia, z którym policja nic nie zrobi. Dlatego założyliśmy stronę zglos.to, która daje realnie narzędzia do tej ręki dla internautów. Jedziemy tramwajem, przeglądamy Facebooka i widzimy jakiś przykład mowy nienawiści, jakąś treść, która nas zbulwersowała. Nie wiemy, czy to jest przestępstwo, ale myślimy sobie, że nie chcielibyśmy, by nasza młodsza siostra czy syn to zobaczyli. Na zglos.to są na cztery proste pytania, które pomagają podjąć decyzję, co powinno się w takiej zrobić. To nie tylko kroki prawne: jest też np. schemat rozmowy z dzieckiem czy odwrotnie schemat rozmowy dziecka z dorosłym. Jest również wzór zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa – trzy wersje w zależności od tego, ile mamy czasu. Są oczywiście odesłania do stron administratorów najważniejszych portali, serwisów czy do stron hejtstop, dyżur.net, czyli organizacji pozarządowych. Jest też, co bardzo ważne, link do specjalnego formularza zgłoszeniowego monitorowanego 24/7 przez biuro do walki z cyberprzestępczością przy Komendzie Głównej Policji.
Patostreamy, mowa nienawiści, prawo do prywatności w internecie...
Algorytmy i ich wpływ na nasze decyzje konsumenckie ale i polityczne. W sektorze publicznym już teraz wyliczają emerytury z ZUS-ie, przyjmują do żłobków, szkół, wyznaczają składy sędziowskie. A zupełnie nie ma na razie wypracowanych standardów oceny tych algorytmów. Weryfikacja oceny ryzyka i zasady działania takich algorytmów, które muszą być jawne. Ale też powinniśmy zainicjować debatę, co począć z tym, co już dzieje w Stanach Zjednoczonych, czyli szacowaniem na podstawie algorytmów, ryzyka popełnienia przestępstwa przez osoby…
Czyli powiedzmy sobie wprost z sytuacją rodem z „Raportu mniejszości”.
To już się dzieje. Jest szacowana szansa na bycie recydywistą na podstawie tego, gdzie się mieszka, jakiej jest się rasy, jakie ma się wykształcenie, z jakiej rodziny się pochodzi. A jakby tego było mało, to za chwilę pojawi się kolejne wyzwanie w postaci sztucznej inteligencji, robotyzacji i tego, jak mogą one zmienić pozycję pracownika na rynku pracy.
Spora część z tej refleksji zahacza mniej lub bardziej o wątki, które wydawać by się mogły rodem z science-ficton lub przynajmniej technologicznych antyutopii.
Bardzo bym chciała w ramach obowiązków służbowych musieć oglądać „Black Mirror”, bo to takie wyzwania także na gruncie prawnym na nas czekają. Niestety cierpimy w Polsce na taką chorobę, która powoduje, że debatujemy od wyborów do wyborów. Patrzymy w bardzo krótkiej perspektywie. A jako obywatelka nie chcę, byśmy patrzyli na wyzwania strategiczne Polski jak na coś, co podlega dyskontynuacji po zmianie, po wyborach. Takie wyzwania strategiczne dotyczą dziś zmian klimatycznych i internetu, powinniśmy je planować z myślą o kolejnych 5, 10, 20 latach.
Masz dzieci?
Synka, ma 5 i pół roku.
Myśląc o przyszłości zapewne myślisz też o jego przyszłości właśnie w kontekście nowych technologii. Są różne strategie podejmowane przez rodziców. Wciągania jak najszybciej w ten świat internetu albo blokowania, bronienia przed nim. Na razie każdy musi podejmować decyzje nie tylko samodzielnie, ale i po omacku. Czy nie powinniśmy mieć jakieś dużej krajowej, czy wręcz europejskiej strategii dot. najmłodszego pokolenia?
Jak świat światem zawsze były zderzenia pokoleniowe. A to obecne może być rzeczywiście wyjątkowo mocne, bo my – ludzie XX wieku z ogromnym trudem wchodzimy w hybrydową rzeczywistość, w której żyją młodzi ludzie. Wciąż staramy się ją nazwać znanymi nam XX-wiecznymi kategoriami. Wydaje mi się, że to błąd. Żeby zdiagnozować wyzwania, jakie mogą stać przed pokoleniami urodzonymi już w świecie smartfonów i mediów społecznościowych, trzeba dać im głos. To ważne, by oni też byli przewodnikami po swoim świecie. Widzę tutaj rolę dla Rzecznika Praw Obywatelskich jako platformy współpracy do przygotowania takiej mapy drogowej zagrożeń i wyzwań dla praw obywatelskich w zakresie internetu.
Co twoim zdaniem jest najbardziej bieżącą sprawą związaną właśnie ze światem cyfrowym i prawami człowieka? Taką, którą już teraz powinniśmy się zacząć pilnie zajmować?
Mimo lat walki wciąż mamy problem z radzeniem sobie ze szkodliwymi treściami w internecie. Jest nad tym dosyć zaawansowana dyskusja w Komisji Europejskiej dotycząca już konkretnej praktyki różnych rozwiązań. Czy powinniśmy opierać się na mechanizmie „notice and take down”, czyli usuwać tylko po zgłoszeniu, czy jednak odpowiedzialność ma spaść na platformy, które powinny monitorować i usuwać na bieżąco? Jeśli wybierzemy drugie rozwiązanie, to czy tylko w kwestii treści nielegalnych, czy także takich, które choć szkodliwe, są jednak legalne? Przecież w różnych krajach, w różnych porządkach prawnych inne kwestie mogą być nielegalne. To naprawdę poważne wyzwanie, które trzeba porządnie uregulować. Szczególnie, że wiąże się z kolejnym wyzwaniem, czyli dezinformacją, która wpływa na funkcjonowanie naszego społeczeństwa, prawo do informacji, wolność wyborów. I wreszcie jest wielka puszka pandory pod nazwą „prywatność”. Obserwujemy rozszerzane w ostatnich latach uprawnienia służb specjalnych. Już w ubiegłym roku w raporcie „Osiodłać pegaza” stworzonym przez grupę ekspertów przy Rzeczniku Praw Obywatelskich padły dwa ważne i coraz pilniejsze postulaty. Po pierwsze, należy powołać niezależny organ, który nadzorowałby w sposób bezstronny służby specjalne w Polsce. Wciąż nie ma takiego organu, który podlegałby tylko Sejmowi, a miałby też prawo do rozpatrywania indywidualnych skarg na działania służb specjalnych. Po drugie, niezbędne jest stworzenie norm prawnych, które chroniłyby prawo obywatela do bycia poinformowanym o tym, że się było przedmiotem zainteresowania ze strony służb.
To kolejny ogromny temat: rosnące kompetencje państwa i służb w wykorzystaniu technologii i internetu. Pandemia pokazała nam, jak daleko to może zajść. Pojawiają się aplikacje do śledzenia zachorowań, mamy związane z technologiami metody na pilnowanie osób zamkniętych w kwarantannie. I wszystko to oczywiście podszyte ważnym argumentem zdrowia publicznego. Obserwowaliśmy już raz taki nagły skok kompetencji służb. Po 11 września – zresztą gdy dziś rozmawiamy, przypada kolejna rocznica tego wydarzenia – też drastycznie zwiększyły się uprawnienia państw w śledzeniu obywateli. I trzeba było aż afery Snowdena, byśmy odkryli, jak bardzo je rozszerzono. Jak takie zakusy w ogóle przypilnować?
Czytałam bardzo ciekawy felieton Ignacego Dudkiewicza na ngo.pl, w którym on także porównuje sytuację z 11 września do sytuacji pandemii, jeżeli chodzi o nasze prawo do prywatności. Mamy podobną narrację wojenną jak 19 lat temu, a wojna z COVID-19 staje się usprawiedliwieniem dla wprowadzania kolejnych ograniczeń praw obywatelskich, w tym dotyczących internetu. Wszystkie te ograniczenia muszą być proporcjonalne i trzeba pamiętać o tym, że jest to podstawowe kryterium. Niestety, istnieje poważna obawa, że o wielu z tych działań nie wiemy, a decyzje o inwigilacji zapadają na takich poziomach tajności, że jesteśmy pozbawieni nad tym kontroli. Dlatego tak konieczne jest powołanie niezależnego organu, który by służby nadzorował.
Samo biuro Rzecznika nie wystarczy do kontroli nad służbami?
Niestety nie. Nie te uprawnienia, nie ten budżet, nie ten dostęp do informacji.
