Netfliksa nie da się opodatkować? „Kaczyński ma rację. Czas na kolejne podatki dla techgigantów”

- Podatek od Netfliksa? To nawet nie jest prawdziwy podatek. Ale najwyższy czas by cyberkorporacje zacząć kontrolować i obłożyć je w Polsce podatkami - twierdzi Jan J. Zygmuntowski, ekonomista związany z obszarami cyfrowej gospodarki oraz prezes zarządu think-tanku Fundacja Instra. Rozmawiamy czy opłata nałożona na serwisy VOD oznacza, że trzeba będzie za nie więcej płacić i czy w obronie Netfliksa zadzowni ambasador Mosbacher.

Sylwia Czubkowska

03.05.2020 16.28

Podatek od Netfliksa? „Kaczyński ma rację. Czas na kolejne podatki dla techgigantów”

dyskusja

Sylwia Czubkowska: Masz Netfliksa?

Jan J. Zygmuntowski: Oczywiście. Mam też HBO Go. Choć czasem gdy nie ma na tych platformach nic na tyle ciekawego, by warto za nie płacić, to którąś z tych subskrybcji zawieszam.

Teraz będziesz musiał płacić więcej, bo polski rząd zapowiedział „podatek” cyfrowy od platform VOD.

To ledwie 1,5 proc. od ich przychodów i to nawet jeszcze nie prawdziwego podatku. Myślę, że takie potęgi jakimi stają się serwisy z wideo na życzenie będą mogły tę opłatę wziąć na siebie. W pierwszym kwartale tego roku przychody Netfliksa w regionie obejmującym Europę wzrosły aż o 40 proc. To jest naprawdę ogromny skok. To są opłaty od ludzi, którzy zostali w domach. Mając tak ogromne wzrosty i zainteresowanie swoją usługą i tak Netflix może podnieść ceny.

Ludzie teraz nie bardzo mają alternatywę dla tej rozrywki. Nie dlatego, że Netflix jest monopolistą, bo jest tutaj raczej oligopol kilku największych graczy. Tylko dlatego, że do kin, teatrów czy na koncerty pójść nie można, a dodatkowo platformy VOD mają wykluczające się treści np. „Grę o Tron” obejrzymy tylko na HBO. Mamy więc do czynienia z tzw. sztywną podażą, w której dostęp jest reglamentowany przez jedną stronę. I ta strona może narzucać najwyższe możliwe dla rynku ceny. Netflix i inni już mają wyliczone ile klient im maksymalnie zapłaci. Nie oszukujmy się te kilka milionów złotych opłaty dla Polski firma, która w 2019 r. miała ponad 20 mld dol. globalnych przychodów może wyłuskać bez konieczności sięgania do kieszeni abonamentów.

Te kilka milionów to, jak wylicza projekt Tarczy Antykryzysowej 3.0, ze strony Netfliksa trochę ponad 6 mln zł za cały ten rok. Łącznie wszystkie platformy VOD mają wpłacić 15 mln zł.

Ty w swoim tekście o tym, że taki pomysł podatku się pojawił jeszcze przed jego upublicznieniem wyliczałaś, że to będzie raczej 30 mln zł. Właśnie ze względu na boom jaki przeżywa cały rynek streamingu filmów i seriali. Moim zdaniem to o wiele bliższe prawdy niż te oficjalne wyliczenia.

No to tym bardziej. Przecież to są firmy nastawione na zysk więc na pewno będą to sobie chciały zrekompensować na nas klientach.

Trochę ironizujesz nie? Gdyby tak myśleć, to by żadnego podatku nie dało się nałożyć. A dla Netfliksa to drobne, których nawet nie zauważy.

Oczywiście, że ironizuję. Ale jednak jest zawał komentarzy, które przekonują, że nie chodzi o wielkie cyfrowe platformy tylko o skok na pieniądze widzów.

Takie myślenie to próba rozumienia zjawisk ekonomicznych na tzw. chłopski rozum. Skoro będzie podatek to na pewno firmy przerzucą go na nas. Ale to nie jest takie proste. Właśnie w Instracie opracowaliśmy modele wyliczające, jak wyglądałyby efekty prawdziwego podatku cyfrowego, w rekomendowanym przez Komisję Europejską modelu DST, czyli Digital Services Tax, gdyby wprowadzić go w Polsce.

Może wytłumaczymy, czemu mówimy o „prawdziwym podatku cyfrowym” i opłacie 1,5 proc. Ta opłata to danina, jaką tak zagraniczne platformy Netflix, HBO GO, Amazon Prime, ale także polskie jak IPLA, Player czy CDA mają płacić na rzecz Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Taka sama, jaką płacą od wielu lat kina czy stacje telewizyjne. Jest ona przekazywane na wsparcie polskiej kinematografii. A „podatkiem cyfrowym” nazwano to tylko dlatego, że to dobrze brzmi i wypełnia obietnice rządu. Prawdziwy podatek zaś to danina, która miałaby objąć wszystkie firmy działające na cyfrowym rynku osiągające przychody w Polsce. Nawet te, które jak Facebook czy Amazon, nie są u nas zarejestrowane. Tak więc te 1,5 proc. które właśnie pojawiło się w Tarczy Antykryzysowej choć ma być nałożone na cyfrowe usługi to nie jest jeszcze podatkiem cyfrowym.

Tak i dlatego to tym docelowym, cyfrowym bardziej skupiliśmy się w naszych analizach. Spojrzeliśmy na różne kategorie platform i ich ewentualne strategie na opodatkowanie. Zakładamy np, że skoro platforma ma nowy koszt w postaci podatku, to w efekcie podnosi cenę i jaka jest na to reakcja klienta. Sprawdzamy choćby, jak bardzo musiała by być cena podniesiona, by klient to odczuł i zareagował rezygnacją z pewnych usług. Czyli od którego punktu nie opłaca się przerzucane na konsumentów podatku. Elastyczność cenowa popytu na platformach typu VOD jest niższa niż na platformach sprzedażowych e-handlu, ale wciąż na tyle wysoka żeby doprowadzić do niemal proporcjonalnej do wzrostów cen rezygnacji z usługi.

Czyli jeżeli cena wzrośnie, to klienci zaczną legalne VOD porzucać i przerzucą się znowu na piractwo?

Dokładnie tak. Specyfika rynku cyfrowego jest taka, że efekty sieciowe z nowych użytkowników są geometryczne. Prosto mówiąc: utrata użytkowników boli bardziej. Więc zdecydowanie opłacałoby się Netfliksowi i innym nową daninę przełknąć, zapłacić ze swoich przychodów i nie zrażać klientów. Szczególnie, że opłata dla PISF i tak jest bardzo niska. Co więcej ma być odpowiedzią na pewien konkretny problem, jaki pojawił się wraz z pandemią.

Skoro serwisy z wideo na życzenie to dziś potęga będąca konkurencją i dla kin i dla telewizji, to dlaczego miałyby być traktowane jakoś nadzwyczajnie? Szczególnie, że też czerpią korzyści z polskiej kinematografii. Z podatkiem cyfrowym to ma tyle wspólnego, że częściowo dotykamy tych platform, które są rzeczywiście wielkimi cyfrowymi graczami. Jak choćby Amazon Prime Video będący częścią ogromnej rodziny usług Amazona, jednego z gigantów wchodzących w skład FANG.

Czyli Facebook, Amazon, Netflix i Google jak mawia się skrótowo o największych cyberkorpach będących symbolem potęgi technologicznych firm. Co ciekawe jednak w Tarczy 3.0 w wyliczeniach wpływów z tej opłaty w ogóle nie pojawił się YouTube, który też dostarcza już i filmy i seriale.

To jest moim zdaniem brak zrozumienia sprawy u urzędników. Łatwo jest wymieniać tych, graczy którzy wyglądają i działają trochę jak telewizja. A trudniej wskazać takiego YouTube'a, który tradycyjnie opiera się na treściach kreowanych przez użytkowników. Szczególnie, że YouTube z punktu widzenia modelu biznesowego jest przede wszystkim platformą reklamową, a nie taką pobierająca opłaty za dostęp do treści audiowizualnych.

A może rząd się po prostu boi, że w gdyby pojawił się na liście YouTube, który należy do Google'a, to znowu zadzwoni pani ambasador Mosbacher w obronie amerykańskiej firmy?

Na pewno lobbingowa pozycja Google jest to znacznie silniejsza niż Netfliksa. I dlatego niezbędnym krokiem będzie pójść o krok dalej, czyli właśnie do pełnego podatku cyfrowego. To o niego warto iść w starcie i cyberkorpami i ze Stanami Zjednoczonymi. Raz, że ma być jednak większy – minimalnie mówi się o 3 proc. od przychodów na danym rynku, a my rekomendujemy nawet stawkę na poziomie 7 proc. jak nasi południowi sąsiedzi w Pradze. Dwa, nie będzie w nim wyłączeń tylko dla części przychodów jak w daninie dla PISF. Póki co jednak majsterkujemy przy drobnych elementach opodatkowania, zamiast zdecydować się na odważny krok.

Czyli sama danina na PISF nie jest potrzebna?

Ależ jest, bo Netflix, HBO czy CDA powinny ponosić koszty udziału w pewnym łańcuchu dostaw, z których same korzystają. A korzystają bo sprzedają dostęp do polskiej kinematografii, która jest współfinansowana z dotacji PISF. Nawet jeżeli konkretny film takiej pomocy nie dostał, to zyski z tego czerpie cała branża. Długoterminowo to i samym platformom VOD powinno się opłacać. Jeżeli PISF straci środki na finansowanie kultury - a właśnie je traci bo wpływy z kin będą katastrofalnie niskie - to może się okazać, że w perspektywie kilku lat doświadczymy upadku polskiego kina. A przecież ono w ostatnich latach przeżywało świetny okres. Dzięki tym funduszom mógł się choćby rozwinąć talent Janka Komasy, którego „Hejter” właśnie wszedł na serwisy VOD. Premiery wyczekiwanych produkcji przeniosły się z kin na VOD. Czyli to jest powiązany ze sobą ekosystem, w którym zyski na końcu łańcucha muszą finansować kosztochłonne inwestycje na początku.

Mam wrażenie, że kluczowym elementem całej naszej rozmowy jest tak naprawdę świadomość tego, że te cyfrowe, globalne korporacje po prostu powinny dokładać się do naszego koszyka, skoro u nas zarabiają.

Na szczęście ta świadomość jest coraz powszechniejsza. Sprzeciw się pojawia, bo ludzie obawiają się, że skoro to są tak duzi gracze to my ich nie będziemy potrafili do płacenia takich podatków zobligować. Będziemy nieskuteczni, więc na wszystkim straci konsument. Ale zamiast obaw powinniśmy po prostu od rządzących domagać się skuteczności. Gdy pojawia się hasło, że trzeba rozbić Facebooka albo Google'a, albo włożyć tam społeczne rady nadzorcze, które będą w imieniu pojedynczych krajów nadzorowały ich politykę to wciąż wydaje się, że to jak szaleństwo. A przecież 40 czy 50 lat temu takie rzeczy się działy. Tak choćby rozbijano giganta, który trząsł całą telekomunikacją w Stanach czyli AT&T.

A może to kwestia tego, że nawet za FANG stoi wciąż legenda firm, które wyrosły od start-upu, mają motta „Nie czyń zła” i udają, że wcale nie są globalnymi monopolistami? Zamiast tego przekonują, że ich podstawą są idee Doliny Krzemowej, a nie ropa naftowa i harówka ludzi w fabrykach.

Użyłaś hasła „idee Doliny Krzemowej”, ja bym poszedł dalej i nazwał to „ideologią”. W literaturze socjologicznej mówi się wręcz o „ideologii kalifornijskiej”. To koncepcje, które zrodziły się na początku internetu, że to będzie takie miejsce otwartości i wolności dla wszystkich. Tyle, że kryzys dot.com, ta pierwsza bańka internetowa z początku XXI w. pokazała, że to biznes jak każdy inny i żelazne prawa rynku sięgają także internetu. Ci, którzy wtedy się dostosowali, zaczęli opracowywać naprawdę brutalne modele biznesowe. Pilnują one każdego naszego kroku i kliknięcia, zbijają na nich fortuny i pilnują swoich interesów.

Co ciekawe w kwestii opodatkowania cyfrowych graczy w Polsce pojawiła się egzotyczna koalicja: skrajna lewica czyli Razem i Zandberg i kreujący się na technokratów, konserwatywny światopoglądowo rząd Morawieckiego?

Tak to, które siły polityczne najsilniej widzą potrzebę kontroli technologicznych biznesów to ciekawe polityczne zjawisko. Łączy je przekonanie, że państwo powinno mieć tu sporo do powiedzenia. Dla lewicy dlatego by chronić człowieka, dla konserwatystów by umacniać instytucje państwowe. Tyle, że Zandberg chce robić to już teraz na poziomie krajowym, nie czekając na ponadnarodowe rozwiązania. Zaś Morawiecki mimo zapowiedzi praktykuje raczej spychanie odpowiedzialności na Komisję Europejską czy OECD. W efekcie nasz rząd przekonuje, że opłata dla PISF to „podatek cyfrowy”. A przecież to ten rząd wziął na sztandary walkę z imposybilizmem politycznym, jak mawia prezes Kaczyński. Zmieniają cały ustrój państwa a z tym sobie jednak sami nie radzą.

Ale może droga rządu jest po prostu bardziej racjonalna? Wspólnie w Unii czy w OECD będzie większa szansa na sukces. Bo, jak wiemy już, było u nas samodzielne podejście do takiego podatku. Jednak wystarczyła interwencja ze strony wiceprezydenta Mike’a Pence'a byśmy się jak niepyszni wycofali.

Okazało się, że rząd Morawieckiego nie potrafi w negocjacje. Przecież Donald Trump jest graczem. On sobie będzie pisał te 10 tweetów, że nas też opodatkuje - jak choćby groził Francji, że VAT im na wino nałoży - ale na koniec to są tylko biznesowe negocjacje w nowoczesnej formule, taka twitterowa dyplomacja. Moglibyśmy jak Francja czy Czechy uchwalić nasz podatek cyfrowy i odsunąć lekko jego wejście w czasie.

Byłby wtedy właśnie ten czas na dogadanie się w ramach Komisji Europejskiej czy OECD na wspólne rozwiązanie. A nawet jeżeli ono się nie pojawi, to przynajmniej nasze interesy będą uwzględnione. Szczególnie, że w OECD, które pracuje nad specjalnym algorytmem tego opodatkowania członkiem są same Stany Zjednoczone. I póki co zaproponowany „filar pierwszy” zakłada, że podatek ten miałby być dystrybuowany na podstawie tego, jak duże inwestycje były z ramienia danej firmy w poszczególnych krajach.

Może się więc okazać, że zyski - a więc i podatek - z polskiego użytkownika będzie wyceniony jako sporo niższy od np. użytkownika niemieckiego czy tym bardziej amerykańskiego. Głośno takie podejście krytykuje choćby międzynarodowa komisja podatkowa, która ostrzega że te rozwiązania będą bardzo niekorzystne dla takich pół peryferyjnych krajów jak Polska.

Skoro pojawia się temat odpowiedzialności finansowej, fiskalnej tych dużych graczy to chyba też sygnał, że coraz bardziej masowo czujemy, że oni powinni ponosić odpowiedzialność też na innych poziomach?

Stanowczo powinniśmy zacząć aktywnie walczyć o naszą cyfrową suwerenność. Suwerenność rozumianą nie w wąski, stricte nacjonalistyczny sposób, tylko jako prawa do samostanowienia w zderzeniu z ponadnarodowymi korporacjami. Jednym z jej elementów jest sprawiedliwe opodatkowanie, innym wzmocnienie kompetencji instytucji takich jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Urząd Ochrony Danych Osobowych czy Urząd Komunikacji Elektronicznej czyli kontrolerów. Ważne jest także faktyczne stosowanie RODO.

Czyli ta nasza cyfrowa suwerenność, o której mówisz, to nie tylko obłożenie cyberkoprów obowiązkami, ale także po prostu wzmocnienie naszej pozycji w zderzeniu z nimi? Tak byśmy wiedzieli, co się dzieje z naszymi danymi, na jakiej podstawie budowane są algorytmy, gdzie działa sztuczna inteligencja, a gdzie decyzje podejmuje człowiek...

Dokładnie i właśnie jest ten moment, gdy powinniśmy sobie zacząć odpowiadać na pytania, co jest dla nas większą wartością to, że jakaś usługa może z niewielkim prawdopodobieństwem zdrożeć o kilka złotych czy to, jak bardzo przedmiotowo jesteśmy traktowani. Cenimy wyżej konsumpcję – czy wolność? Klasyk koncepcji suwerenności, czyli Jean Jacques Rousseau, podkreślał, że kluczowa jest tu umowa społeczna. I takiej umowy - tego, co my w Instracie postulujemy, czyli uchwalenia Polskiej Karty Suwerenności Cyfrowej - po prostu teraz potrzebujemy. Potrzebne nam są konkretne przepisy i rozwiązania, które zaczną nas po prostu chronić w zderzeniu z cyberkorpami.

A nie wystarczy prawo, które już obecnie funkcjonuje?

Nie całkiem, bo pojawiają się coraz to nowe zakresy władzy tych firm, o których wcześniej nie myśleliśmy. Cyberkorporacje stają się strażnikami dostępu do pewnych dóbr np. Facebook do rynku kontaktów międzyludzkich i reklamy internetowej. I nagle okazało się, że jest tak potężny, że właściwie może funkcjonować nie w oparciu o krajowy porządek prawny, tylko o własne „zasady społeczności”. W efekcie może np. każdego użytkownika za karę zablokować. I to robi.

Kilka dni temu dostałem informację od administratorów Facebooka, że mój filmik nagrany 5 lat temu podczas wyjazdu do Kambodży podobno łamie prawa autorskie Warner Bros. I mam go skasować. Oczywiście istnieje procedura odwoławcza, 200 znaków na wpisanie dlaczego uważam, że mam prawo do tej muzyki i tego filmu. Ale na końcu otrzymuję ostrzeżenie, że jeżeli moje odwołanie zostanie odrzucone, to zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec mojego konta. Jakie konsekwencje? Zostanę skasowany z internetu.

Słyszysz to własne pytanie: „czy zostanę skasowany z internetu?” Brzmi to bardzo ostatecznie, jak być trafił przed jakiś trybunał…

I tak jest w zderzeniu z całym tym technologicznym sektorem. Następuje prywatyzacja prawa. Przecież to platformy przejmują cały model procesowy: są oskarżycielami, sądami i odwołać też się można tylko za ich pośrednictwem.

Daleko odeszliśmy od tematu 1,5 proc. opłaty nakładanej na Netfliksa.

Bo otworzyliśmy cyfrową puszkę pandory. W przestrzeni publicznej łatwo o pojedyncze hasła jak „podatek cyfrowy” a wciąż za rzadko schodzi się do głębszych warstw.

Ale suma summarum czy uważasz, że Netflix zacznie płacić daninę na rzecz polskiej kinematografii? Bo z IPLI, która należy do Polsatu, z Playera TVN czy nawet z CDA uda się je te opłaty na pewno ściągnąć.

To tylko kwestia woli politycznej. W prawie międzynarodowym istnieje zasada eksterytorialności, korzystał z niej np. w ubiegłym roku UOKiK nakładając karę na singapurską firmę. Z pozytywnym skutkiem. Zgadzam się tu z prezesem Jarosławem Kaczyńskim, że czas wyrwać Polskę z objęć imposybilizmu politycznego. Przynajmniej w kwestiach cyfrowych.

Kopiuj link

Tagi: Netflix podatki VOD

Najnowsze

19:22

Sora ma poważny problem. Przez ten błąd OpenAI może stracić miliony

Aktualizacja: 19:22